Im Blickpunkt. Soziales und Bildung.
Liebe Hörerinnen und Hörer des Freien Radius Freistaat und liebe Zuschauerinnen und Zuschauer
von Dorf TV, ich darf Sie ganz herzlich zur Dezemberausgabe der Sendung Im Blickpunkt
Soziales und Bildung begrüßen. Mein Name ist Roland Steidl und ich freue mich, meinen
Gast begrüßen zu können, den natürlich alle, die unsere Sendung regelmäßig sehen, wovon
wir eigentlich ausgehen, schon kennen. Max Kastenhuber, Dr. Max Kastenhuber. Wir haben
schon einmal auch eine andere Weihnachtssendung miteinander gemacht. Ich glaube, dass das
sogar vor Corona war. Wir haben jetzt ja eine neue Zählung. Früher war es vor und nach
Christus, jetzt ist es vor und nach Corona. Also das war vor Corona noch. Und da haben wir eine
Weihnachtssendung gemacht, interessanterweise zum Thema das innere Kind. Ich erinnere mich noch
dran und so. Also wir haben es mit den Weihnachtssendungen. So, so schaut es aus. Also Max, wir kennen
uns schon länger, ich würde fast sagen, sicher 30 Jahre. Ja, weil wir haben mal zusammen
Ausbildung gemacht, also Ausbildung gestaltet für andere im Diakoniewerk. Und du warst viele
Jahre lang pädagogischer Leiter im Zentrum Spatstraße. Und parallel dazu und jetzt in der
Pension verstärkt bist du freischaffender Psychotherapeut, nicht? So kann man sagen.
Übrigens, vielleicht kommen wir da drauf noch im Zuge unserer Überlegungen. Du hast zeitweilig
auch viel mit Männern gearbeitet, nicht? Also Männergruppen geleitet. Könnte sein, dass wir
da drauf noch hinkommen. Zum Thema sage ich zunächst einmal noch nichts. Ich will nur etwas,
vielleicht im Vorhinein sagen, wir haben uns ein etwas schwieriges Thema vorgenommen. Ich persönlich
finde es schwierig, weil das Thema, ja vielleicht nenne ich jetzt doch den Titel, sind wir in
unserer Gesellschaft eigentlich noch liebesfähig? Ja, beziehungsweise wie berührbar sind wir? Das
ist ja ein Weihnachtsthema, nicht? Weihnachten, das Fest der Liebe und so weiter und so weiter. Und da
denke ich mir, es hat damit zu tun, wenn wir dieses Thema bearbeiten, dass wir uns ständig
um Klischees herum ranken müssen, nicht? Es ist ein sehr klischeebesetztes Fest, ja, über dies
eines der emotional aufgeladensten. Ich habe kaum Weihnachten erlebt, in welcher Familie auch immer,
wo es also konfliktfrei zuging. Meistens ist es spannungsreich. Die Zeit vor Weihnachten,
hörte ich letztlich, ist die Zeit der häufigsten Trennungen. Also komisch, warum rennt es so auf
Weihnachten zu und dabei soll es eben doch dieses Fest der Liebe und der Beziehung sein, ja, und
der Familie vor allem auch. Also, Max, ich frage dich erst einmal so ganz salopp, wie siehst du das?
Wie siehst du ganz spontan einmal gefragt den Zusammenhang von Weihnachten, Liebe und vielleicht
auch dem Thema Verlust von Liebesfähigkeit in unserer Gesellschaft? Ja, ich glaube einmal,
Liebe ist sicher ein sehr, würde ich mal sagen, ein sehr hochgeladener Begriff. Und verlieren wir oder
haben wir die Liebesfähigkeit verloren, lässt sich gewiss nicht einfach beantworten, so mit Ja und
Nein oder auch nicht mit einem Maß, mit einem Referenzwert. Ich würde einmal denken,
Weihnachten ist ja nicht nur das Fest der Liebe, es ist das Fest des Friedens, ein Fest der Familie.
Und es wäre sicher interessant zu fragen, wie entstehen diese Zuschreibungen oder aus welchen
Zusammenhängen spricht man oder will man lieber vom Fest des Friedens sprechen oder vom Fest der Liebe
oder das Fest der Familie. Jetzt könnte man sagen, man könnte jetzt zum Beispiel parallel dazu
sich anschauen, wie die Werbung der Wirtschaft immer auf Weihnachten hin getrimmt wird. Es wäre
vielleicht einmal für jemanden eine Diplomarbeit, mal zu schauen, die letzten zehn Jahre,
welche Themen sind sozusagen am Geschenkemarkt ausgedrückt worden oder was wurde benannt oder
unter welchem Titel wurde Weihnachten herbeigesehen, hätte ich mal gesagt, herbeigekauft. Und
vielleicht ist das Kaufen ein Begriff, den ich dazu nehmen möchte zur Liebesfähigkeit,
weil ich glaube, dass unser Leben generell oder halt so wie wir hier in Österreich im westlichen
System leben, sehr stark von dem Kaufen kaufen können, etwas bekommen können, geprägt sind.
Und dieses bekommen können ist glaube ich häufig kombiniert mit etwas von mir,
dass ich da eben etwas brauche, damit ich etwas bekomme. Und was ich brauche ist meistens das
monetäre, das heißt das Geld. Und damit, das führt zu einer Art Entfremdung dessen, was habe ich zu
geben. Was ist das, was ich an mir habe an Wert und was kann ich davon geben, damit ich das bekomme,
was ich mir wünsche, was ich mir ersehne. Ich meine, es kommt ja noch ein ganz wichtiger Faktor dazu,
dass eigentlich Weihnachten ursprünglich ein sehr stark religiös geprägtes Fest gewesen ist,
aber das religiöser im Laufe der vergangenen Jahrzehnte oder der letzten ein,
zwei hundert Jahre sukzessive an Bedeutung in unserer Gesellschaft verloren hat. Wenn ich jetzt
sage, ich sage es mal ganz bewusst, brutal theologisch, Gott schenkt sich in seinem Sohn als
Baby den Menschen. Also Weihnachten ist eigentlich tatsächlich ein Fest, wo es ums Schenken geht,
ja. Aber es geht nicht ums Schenken ursprünglich im Sinn des Kaufens und Verkaufens, nicht das ist
vielleicht draus geworden, sondern es geht um das sich selbst schenken und annehmen.
Ja, einerseits das sich selbst schenken und ich glaube, das ist jetzt, ich bin kein Theologe,
aber soweit ich das verstehe, ist ja auch dieser Sohn Gottes ist ja uns Menschen sozusagen geschenkt
von einem größeren, von einem höheren Wesen. Und ich glaube, man kann sagen, ob das jetzt eine
christliche Religion ist oder eine andere Religion ist, es gibt immer dieses größere Wesen. Und
von daher ist es eben, ist schon das Schenken drinnen, dass uns eben ein Mensch, also in
Jesus Christus wurde uns ein Mensch geschenkt, so würde ich das einmal verstehen. Und das ist das
Angebot an uns Menschen, dieses Geschenk sozusagen zu nützen im Sinne von wie kann Mensch sein gehen.
Ja, wenn du jetzt sagst, es ist immer ein größeres dahinter, nicht, also wenn man jetzt sagt Gott
Vater oder wie auch immer, nicht, dann würde ich sagen heute ist auch ein größeres dahinter. Das
ist die globale Wirtschaft. Die globale Wirtschaft hat heute im Grunde genommen diese transzendente
Dimension weitgehend ersetzt. Letztendlich hörte ich im Radio, es hat mich völlig verblüfft,
dass es tatsächlich noch immer Leute gibt, die jetzt ihre Weihnachtsschulden von vor zwei Jahren
abzahlen müssen, weil man eigentlich so das Gefühl hat, wenn ich nicht große Geschenke mache,
wenn ich mich nicht verausgabe, wenn es nicht auffällt, was ich schenke, dann bin ich niemand,
ja, dann werde ich gar nicht wahrgenommen. Also das heißt, was ist im Grunde genommen aus dieser
Idee des Schenkens geworden, nicht, das ist, wenn du so willst von einer immateriellen,
ja, von einer geistigen Ebene, sagen wir ruhig, Liebe, ist es in die brutale materialistische
Dimension herabgerutscht. Ja, und also ich würde es jetzt einmal so sehen, dass ja dieses Schenken
vielleicht ursprünglich schon so zwischen Menschen, die eben in einem engeren Verbund
zusammenleben, die haben sich beschenkt, aber die haben sich beschenkt, indem sie ihnen gegenseitig
Handschuhe gestrickt haben oder Socken gestrickt haben oder irgendwas anderes oder Kinder haben
irgendwas gebastelt, eine Kerze oder eine Krippe oder so, also die tragen dazu was bei,
dass der andere ein wenig besser leben kann und da ist, da ist, da ist, da ist, da ist, da ist,
da hat der direkte Bezug zueinander da und, und das ist ja das interessante, dass trotz der
Sekularisierung des christlichen Weihnachten, dass ein Teil von Weihnachten, nämlich dieses
Beschenken, sich quasi die Wirtschaft unter die Nacken fiesen hat. Also das ist geblieben und sie
nützen immer noch so ein bisschen die Schablone im Hintergrund des Christlichen, also unseres
unseres Religionsverständnisses und das eigentliche, dieses, dieses Besonnensein auf
den, auf den Glauben, also das zu glauben, dass hier ein, ein, ein Gottsohn Mensch wird und uns eben
was zeigen möchte, das wird, das wird nicht mehr, sagen wir, nicht mehr diskutiert oder das ist
nicht einmal noch wert, das zu befragen oder zu schauen, ja wie könnte das in unserem Leben,
in unserer Zeit verwirklicht werden? Ja, ich denke mal, im Grunde genommen könnte man brutal sagen,
wir sind hier eine Gesellschaft, die viel über Missbrauch nachdenkt. Ja, also im Grunde genommen
ist das Weihnachtsfest zu etwas geworden, das beinhart von der Wirtschaft missbraucht wird,
um Profite heraus zu wirtschaften, nicht, aber damit wird im Grunde genommen der Grundcharakter
dessen, worum es geht, eigentlich um einen Prozess, wirklich um einen Prozess zwischen Menschen,
ja, und nicht einem gegenständlichen Prozess, wird, wird verdorben. Ja, jetzt ist mir gerade
eingefallen, während wir geredet haben, eine Geschichte, die mich immer wieder begeistert,
ich lese sie immer wieder auch mal vor, ja, Peter Rossega, der erste Christbaum in der
Waldheimart, kennst du das? Ja, geil. Das ist ja Wahnsinn, ja, der Christbaum ist ja interessanterweise
nichts, was vom Land kommt, sondern die Städte haben ja den Christbaum entdeckt und da Peter
Rossega war in Graz, war er in der Schule und hat dann dort kennengelernt, dass es Christbäume gibt
und hat dann einen Christbaum geschlagen und für seinen jüngeren Bruder hat er ihn im Bauernhof
aufgestellt und dann schreibt er so schön, wie das Büberl halt gestaunt hat, ja, da steht der Baum
mit Kerzen und darunter lag nur irgendein Wecken als Geschenk, das war alles, ja, aber ja, das
Glitzern in den Augen und wenn ich das vergleiche, ja, mit der Geschenkevielfalt und dem Geschenkebergen
von heute, man kann sagen, ok, so hat es angefangen, aber im Grunde ist das ein völlig anderes Maß,
ja, als wir es heute kennen. Naja, aber es ist genau das Element, was ich auch meine, es wird das
gegeben, was der andere vielleicht nicht benötigt im Sinne von notwendig, aber was er gut brauchen
kann und bei dem Wecken, was ihn nähert und ich glaube, das ist schon das Entscheidende,
eigentlich auch bei einem Geschenk, ein Geschenk gebe ich natürlich weg und dann ist es weg und
es ist beim Beschenkten, der lebt dann damit, der macht das damit, was er macht oder was sie macht,
aber das soll eben was sein, was in Bezug steht zu diesen Menschen. Ja, und weil du sagst,
nähert, nicht, die ganze Weihnachtsbäckerei, also hier wird etwas produziert vorher, langwierig über
Wochen hinweg, dass die Menschen dann beim Fest nähren sollen. Ich rede jetzt nicht von den
spektakulären Trutharnschmäusen oder sowas, aber das hat ja auch eine symbolische Bedeutung,
glaube ich, aber mal erklärt, es müssen 17 verschiedene Sorten von Gebäck sein,
also es sind 15, die man vorher gebacken haben muss, aber ich will jetzt die Gangart ein
bisschen verschärfen unseres Gesprächs. Sind wir in unserer modernen, ach ich hasse dieses Wort,
aber ich sag's doch, kapitalistischen Gesellschaft, Leistung muss sich wieder lohnen und so weiter,
sind wir eigentlich noch liebesfähig? Denn ich erinnere mir an diese Rede des,
wo in den 90er Jahren war das sozusagen Standard, heute kann man das auch noch hören,
im immer härter werdenden Wettbewerb. Wir leben in dieser Gesellschaft unter den Bedingungen eines
global immer härter werdenden Wettbewerbs, wo man ständig offensichtlich unter der Angst steht,
wir kommen nicht mehr mit, wir kommen nicht mehr mit, also wir schaffen es nicht, die Amerikaner
sind uns voraus, die Chinesen sind uns voraus, die Europäer, also wir leben unter einem,
ich würde fast sagen permanenten Leistungs- und Wettbewerbsdruck und die Frage ist,
ja das ist jetzt die Frage, jetzt vielleicht auch an dich als Psychologe, was macht das mit der
Seele des Menschen, wenn wir in einer solchen Gesamtatmosphäre in der Gesellschaft leben?
Naja, mir ist jetzt eingefallen, wenn du sagst so, dieser Wettbewerb, ich bin kein Wirtschaftler
und kein Betriebswirt oder was, aber von der Psychologie her ist mir eingefallen,
der Joachim Bauer, der sagt, nicht die Konkurrenz, nicht der Wettbewerb ist das,
was uns Menschen auszeichnet, sondern die Menschlichkeit, die Zwischenmenschlichkeit,
die verbunden sein, also das ist es, was uns vorantreibt, nicht dieser Wettstreit,
wer ist der Stärkere, wer ist der Bessere, sondern dieses Zwischenmenschliche, dieses Humanum,
das ist es eigentlich und das ist durch dieses Wirtschaftssystem, wo eben der Wettbewerb zum
Zwecke des Wachstums das beschädigt. Die Konkurrenz letztendlich auch, wir haben ja so tolle Begriffe
schon gefunden, ich hör die mittlerweile gar nicht mehr, da war vom Raubtierkapitalismus die Rede
einmal, also mit welchen Bildern umgeben wir eigentlich unsere Lebensform. Ja und dann eben
diese beschönigenden Worte, das sind dann die Mitbewerber, nicht mehr die Konkurrenten,
sondern die Mitbewerber, das wird alles dann auch beschönigt. Und die Leute, die ihren Job
verlieren, das sind dann die, die freigesetzt werden. Ja, genau. Haben vielleicht alle,
das hätte ich ja wieder fast was Böses gesagt, das haben wahrscheinlich alle zum Totalitarismus
neigenden Systeme, das sind die Schattenseiten beschönigend, verbal beschönigend, Entsorgungspark,
auch da sind Geschichten oder so. Aber vielleicht, ich denke jetzt noch ein Stück der Papst Franziskus,
den ich sehr schätze und ich sag jedes Mal, wenn ich diesen Satz sag, sag ich dazu, ich bin evangelisch.
Ja und deswegen fällt es mir vielleicht viel leichter, als anderen Leuten den Papst Franziskus sehr
zu schätzen. Der hat ja vor Jahren schon in einem Vortrag in einem großen, wenn ich mich richtig
erinnere, in Südamerika, da war er schon Papst, hat er ausdrücklich davon gesprochen, dass wir global
bereits im dritten Weltkrieg leben. Also er hat es sehr klar gesehen, dass dieser globale Wirtschaftskrieg,
in dem wir stehen, tatsächlich irgendwie, ja das ist kein Miteinander, das ist keine Konstruktivität
da, das ist keine, sondern es geht hier knallhart eigentlich darum und man erlebt es ja auch ständig,
nicht wenn die Amerikaner irgendwie ihre Einfuhrzölle für die Chinesen und umgekehrt, das ist ja ein
permanenter Kampf in Wirklichkeit. Und die Frage ist dann eben für mich, noch einmal, ja, was macht
das mit der Seele von uns Menschen, dass wir im Grunde genommen atmosphärisch in einer Kampfsituation
stehen? Naja, ich glaube, ich glaube, dass das individuell geformt wird und geprägt wird, nämlich
in der Weise, das verstehe ich so, dass darauf hankommt, wie wird es von den Einzelnen aufgenommen,
wahrgenommen? Nicht, was du jetzt gesagt hast, diese Wirtschaftssysteme, diese Zahlgeschichten und so,
das sind ja nur so Überschriften und da steckt ja massig dahinter alle möglichen Konstruktionen,
die ja für uns Durchschnittsmenschen schwer verstehbar sind, beziehungsweise verstehbar im
Sinn von, wie sinnhaft ist das, was ist der Zweck von solchen zum Beispiel Verträgen? Das sind ja
Vertragswerke von Hunderten oder Tausenden von Seiten, wo eben da so Wirtschaftsbezüge abgehandelt
werden oder definiert werden. Und da glaube ich, kommt es eben individuell sehr darauf an, wie weit
befasst sie da werden. Ich glaube, da gibt es Menschen, die sich damit sehr genau beschäftigen
und eben dort die verschiedensten Grundlagen suchen, wie es jetzt eben im Internet leicht möglich ist,
wobei da die Frage ist, wie verlässlich ist das, sind das korrekte Informationen oder sind
sie Informationen in dessen Sinn, der sowas oder die sowas betreibt. Und das andere ist,
glaube ich, die andere Seite ist dort, wo das gar nicht wahrgenommen wird. Und unbewusst würde ich
sagen, abschotten sich die Menschen da vorab. Und wenn ich jetzt nur denke an Nachrichtenmeldungen
in den verschiedenen Medien, den Radio, Fernsehen, da gibt es ja auch schon so ein Ort Codewörter,
wo wahrscheinlich, wenn man da jetzt Leute fragt, die werden sagen, wenn ich das Codewort höre,
höre ich gar nicht mehr hin, wenn ich das Wort höre, höre ich hin. Also damit sieht man schon die
Filtern. Was ich damit sagen will, ist so, ich bin mir nicht sicher, wie betroffen da jemand ist,
aber ich glaube schon, dass es immer wieder, und das erlebe ich auch, und habe ja immer wieder erlebt,
dass es Menschen gibt, individuelle Individuen, die eben darunter schon leiden. Also ich erinnere
dann jemanden, der sagt, wenn ich mir da die Wirtschaft oder wenn ich mir da so eine Wirtschaftsseitung
oder Wirtschaftsseite lese, wird mir ganz übel, wird mir ganz Angst und bang vor der Zukunft,
wie wird das werden, wie wird das mit den Kindern werden. Und andere sagen wieder, mehr so dieses
hedonistische, ja was soll ich tun, ich kann da eh nichts tun, also ich genieße mein Leben,
ich flieg dorthin, ich mach das, ich mach jenes, und wenn es vorbei ist, ist es vorbei. Also es ist
glaube ich schwierig, was ich vorhin schon gesagt habe, diese Liebesfähigkeit, ich würde eher das
herunterbrechen auf die Beziehungsfähigkeit und auf die Bindungsfähigkeit. Also wie bindungsfähig
sind wir noch? Ja oder führt nicht die Gesellschaft, in der wir leben, nicht wo ja auch Gegenstände
immer schneller entsorgt werden, ja, geradezu schon daraufhin eigentlich ausgelegt sind,
dass sie noch zwei, drei Jahre ihren Geist aufgeben und du was Neues kaufen musst. Also inwiefern
schwappt ja dieses Verhältnis zu den Dingen, das auch ein manipuliertes ist bereits, inwiefern
schwappt das über auf unsere Beziehungsmuster, dass sie sagen, ja also bitte, wenn es mir nicht mehr
taugt mit dir, suchen wir einen anderen, ja oder wie auch immer. Also ich glaube, dass hier schon
die Tendenz besteht, dieses Konsummodell auf alle Lebensbereiche auszudehnen und gar nicht mehr zu
unterscheiden. Hier geht es um Sachen, wobei man ja sagen muss, in anderen Zeiten wurden Sachen
repariert und mussten möglichst lange halten. Wir kommen langsam wieder auf diese Dinge zurück,
ja, aufgrund ökologischer Erfordernisse. Aber im Grunde genommen, ja wenn du sagst Beziehungsfähigkeit,
ja ich würde dann gerne noch etwas sagen, aber ich wenn du dann dran bist, würde ich gerne noch
mal etwas zu einem zu einem Thema sagen, das für mich auch dazu gehört, nämlich die Berührbarkeit.
Was verstehst du da drunter? Berührbarkeit? Ist das so die emotionale Berührbarkeit?
Ja, ja schon, ja, ja schon. Also inwiefern lasse ich Dinge eigentlich zu, nicht vielleicht,
ich habe das in der Schule in den letzten Jahren dann noch gemerkt, da sagen die Leute,
ich herrsche keine Nachrichten mehr, ich halte das alles nicht mehr aus. Was da gesagt wird,
da wirst du ja nur depressiv drüber oder verzweifelt, das interessiert mich nicht mehr.
Während ich würde sagen, wenn wir in einer kranken Gesellschaft wieder unseren Leben,
dann ist es schon wichtig, dass ich den Blick auf diese Realität ertrage. Das kann wirklich ein
Ertragen sein. Ich glaube, dass nämlich dann, wenn wir den Blick auf die Dunkelzonen unserer
Gesellschaft, wenn wir den bewusst schärfen, um zu wissen, worin wir sind, worin wir leben,
im Grunde genommen, dann tun wir schon etwas zur Heilung. Wir nehmen wahr, wir kommunizieren
vielleicht auch darüber. Und ich will jetzt noch kurz, wir haben vorhin schon im Vorgespräch drüber
geredet, einer meiner Lieblingswahrnehmungen ist die des Indianers John Mohawk, der 1985 in einem
Aufsatz in der Zeitschrift Natur den Menschen folgendes vorhält, also den Westlern eigentlich
vorhält. Ihr habt euch von der Erde entfernt, sagt er. Ich spreche nicht von eurer Fähigkeit,
zu anderen Planeten zu fliegen. Ich spreche von eurem Verhältnis zur Erde und eurem Umgang mit
der Erde. Ihr habt euch sehr weit entfernt, von einem indianischen Standpunkt sehr, sehr weit.
Wahrscheinlich würdet ihr erschrecken, wenn ihr wüsstet, wie weit der Weg zurück ist. Und dann
kommt ein bisschen später der Satz, eure Zivilisation zerstört das Netzwerk des Erdenlebens und ihr
spürt nicht einmal mehr den Schmerz. Ihr spürt nicht einmal mehr den Schmerz. Ich will vielleicht
doch noch etwas im Nachhinein sagen. Mein Vater war in der Hitlerjugend sehr aktiver und von der
nationalsozialistischen Ideologie geprägter Mann. Er war 18 als der Krieg aus war, 19. So was war er
ungefähr. Für ihn war, ich habe das an verschiedenen Stellen, zwischen ihm und mir, aber auch zwischen
anderen Menschen und ihm erlebt. Er war unfähig, Tränen auszuhalten. Tränen war für ihn, ja, ein
Indianer kennt keinen Schmerz, was übrigens gar nicht stimmt, wenn man das hier nicht. Das sind so
Mythen, die wir auch drin gemacht haben. Ein Mann weint nicht oder so. Und aus heutiger Erfahrung,
ich habe das ja inhaliert, diese Dinge auch. Es hat mich zum Beispiel einen relativ weiten Weg
gekostet, das Weinen wieder zu lernen. Und ich bin heute absolut froh darum, dass ich eigentlich
viel weine. Weil ich tatsächlich auch glaube, die Welt, in der wir leben, ist zum Weinen. Sie ist
über weite Strecken zum Weinen, weil wir eben das nicht lernen, was wir in dieser multiplen Krise,
in der wir leben werden sollten. Das erinnert mich jetzt daran, was mein Motiv war, diese
Männerarbeit zu beginnen, diese Männerangebote in Form von Jahresgruppen zu setzen. Ein Grund für
mich war aus der eigenen Erfahrung, dass es für uns Männer ganz wichtig ist, einen Zugang zu unseren
Gefühlen zu bekommen. Ich würde für mich selber sagen, ich bin nicht extrem abgehärtet erzogen worden
oder so hin zur Härte und keine Gefühle. Aber ich glaube, das ist gesellschaftlich einfach so,
passiert das so, dass einfach das Männerbild ein Stück weit das ist. Da ist man cool und Gefühle,
ja kann man haben, aber irgendwo hinten im Kämmerlein oder so, aber auf jeden Fall nicht,
das ist nicht Liebe. Und das war wirklich ein Grund, dieses Angebot zu setzen, dass da mehr
Zugang zu meinen Gefühlen möglich wird. Und zu dem anderen, zu dem Mohawk, da ist mir jetzt
gleich eingefallen die Debatte, die ja intensiv viel auf bei uns jetzt, von der Bodenversiegelung.
Und das trifft er da genau zu, wie er sagt, ihr habt keinen Bezug mehr, ihr spürt das nicht mehr.
Und da würde ich sagen, wir spüren es nicht, weil eben die Bodenversiegelung ist ein Stück weit
auch eine Errungenschaft. Also da denke ich zurück, also ich bin ja im Land aufgewachsen,
an die Staubwege und Straßen, wenn da ein Auto durchgefahren ist, hat es gestaubt und der Schotter
ist geflogen und da war die Asphaltierung dann der Fortschritt. Und heute haben wir ja, aber das in
einem Ausmaß, ich glaube 20 Fusspupilplätze oder 30 werden pro Tag versiegelt bei uns in Österreich
und wenn man sich das eben weiter überlegt, dann kann das nicht die Zukunft sein. Und das glaube
ich ist schon auch etwas, was uns schon verlustig geworden ist, dieser, ich sage nicht gern dieser
Bezug zur Natur, aber schon dieser Bezug unseres täglichen menschlichen Lebens zu unserer Umgebung
und was uns davon nähert. Wir nähern uns ja nicht selber, sondern es nähert uns ja die Umgebung.
Also die Nährstoffe, die Nahrungsstoffe kommen ja aus unserer Umgebung und wir haben die paradoxische
Situation, dass wir Obst aus Südamerika oder aus Südafrika oder Brasilien oder sonst woher essen
und vieles nicht wissen, ob das was wächst neben uns und wovon können wir leben.
Naja und das ist im Grunde genommen für mich ein unserem Zusammenhang, also sind wir eine
lieblose Gesellschaft geworden, ist es ganz zentral, dass wir im Grunde genommen das Thema Liebe
nicht nur auf die zwischenmenschliche Schiene schieben und vielleicht dann auch noch nur auf
die ganz private Zweierbeziehung oder zu den Kindern, so dass man sagen, dass die Dimension
der Liebe ist etwas viel umfassenderes und da gehört eben genau das, was der Mohawk hier
anspricht, auch dazu, welches Verhältnis haben wir zur Natur, haben wir zu den Tieren, nicht wir
können, wir wissen, was in manchen Schlachthöfen passiert, wir wissen, was in manchen Schweinezucht
anstalten passiert und das passiert teilweise ganz nach hier bei uns, das ist gar nicht weit entfernt,
aber wir schließen die Augen davor, wir wollen es nicht wahrhaben und da komme auf den Joachim Bauer,
den du vorhin schon zitiert hast, zurück, der sein letztes Buch heißt Realitätsverlust und er
beschreibt da drin, da geht es um die Medien, also um die Smartphone und Co und da beschreibt er eben,
dass tatsächlich aus psychologischer Sicht heute beweisbar ist, dass wir in unserer Gesellschaft
einem krassen Realitätsverlust unterliegen, das heißt, wir suchen uns die Programme aus,
die uns noch gefallen, die uns trösten, aber das, was vor Augen liegt, das nahe, das unmittelbare,
ist uninteressant geworden. Ja, eben, dieses Leben im Virtuellen und das ist, also da kann ich zu wenig
sagen, aber das ist sicher spannend, wie die nachkommende Generation, also wie die Kinder,
die Enkelkinder, die jetzt so zwischen 10 und 20 sind, wie werden die sozusagen die Natur und
wie werden die mit der Natur leben? Ist das dann nur so ein Ausschnitt, so vor ein paar Wochen im
Jahr, wo sie irgendwo am Meer sind oder in Gebirge oder, also was werden sie da erfahren,
was werden sie da kennenlernen und wie werden sie gewisse Nahrungsstoffe, werden sie das
zurückverfolgen, wo kommt das her oder was wird überhaupt aufgetischt? Also wenn man jetzt schaut,
was so ein Nahrungsmittel gibt, also was da alles halbfertig ist, angefertigt wird,
weiß ich nicht, ob die dann noch mit einer Kartoffel was arbeiten können und was anfangen können.
Ja, ja, ja. Na, eben die Frage ist, erleben wir die Welt noch, in der wir sind? Genau, genau. Und
zwar nicht nur im Sinne einer Kulisse, hier kommt ja oft vor, nicht? Vor einiger Zeit war ich mal
zufälligerweise wandern in einer Skiregion, nicht? Und ich kam zufällig da vorbei und das war ein
Mordsdiskolärm, ein traumhaft schöner sonniger Tag und es war Pistendisco oder irgendwas, gedröhnt,
ja gebrüllt, wo man sich denkt, ist es denn da überhaupt noch möglich, ein Zugang zu der
eigentlich schönen Landschaft, in der man sich aufhält, zu finden, wenn alles zugedröhnt wird? Und
da habe ich manchmal den Eindruck, dass wir in unserer Gesellschaft sehr viel dafür tun,
ich sage es dir mal ganz scharf, die Dinge zu verdrängen. Ja, da ist mir jetzt eingefallen,
also ich würde das nicht, also das klingt ein bisschen pessimistisch, was du jetzt gesagt hast.
Ja, ich bin pessimistisch. Da ist mir jetzt gleich eingefallen, dieses Zutrönen, glaube ich, hat es
immer schon gegeben. Also da denke ich jetzt, wenn ich da, ich glaube auch meine älteren Generationen,
da hat es auch die Bälle gegeben und da hat die Blasmusik aufgespielt und je lauter umso besser.
Also ich glaube dieses sich wegdriften brauchen wir auch manchmal. Aber ich glaube, es macht es die
Masse aus, wie eben in der Lebensmittelwirtschaft auch nicht. Also es macht einen Unterschied, ob
jetzt in einer Stallung 15 Kühe stehen oder 700. Genau, ja. Und die bearbeitet werden. Natürlich
lassen sie sich bearbeiten, nicht 700, wenn ich mal da unsere Eltern fragen würde und die sagen,
da gibt es einen Bauern mit 700 Kühen, die sagen, wovon sprichst du? Das gibt es nicht. Und jetzt
gibt es es. Und das wird übrigens alles mechanisch gemacht. Das ist mechanisch und automatisiert.
Ja, alles, was automatisiert. Und das ist das, wo du das Wort nämlich selber als erster genannt,
das Thema Entfremdung. Also die Verhältnisse, in denen wir heute leben, in dieser postmodernen
oder modernen Industrie- und Konsumgesellschaft, sind eigentlich letztlich zutiefst entfremdete
Verhältnisse für mich. Und diese Dynamik nimmt immer mehr zu. Ja, und jetzt zur Entfremdung würde
ich sagen, dieser Prozess des Entfremdens, dann würde ich auch so verstehen, es ist eine Vorschablone,
die vorgibt, etwas zu sein und etwas zu sein, was meinem oder unseren Bedürfnissen entspricht,
also wo unsere Bedürfnisse beantwortet werden. Und dahinter, und das wird aber nicht hinterfragt,
sondern, und das braucht aber, und es gibt aber dann eine zweite Ebene, eben wo mein Bedürfnis
eigentlich erst dann befriedigt wird. Also, mal sehen, ob ich das noch besser erklären kann.
Vielleicht geht das in eine ähnliche Richtung, nicht? Das ist ein Gedanke, der mich auch immer
mehr verfolgt hat, nicht? Im Grunde genommen, wir haben von der Konsumgesellschaft gesprochen,
ja? Und Weihnachten ist der Exzess der Konsumgesellschaft im Jahr, nicht? So könnte man ja sagen.
Die Konsumgesellschaft tut so, als wäre sie imstande, unsere Bedürfnisse zu befriedigen, nicht?
Verdiene Geld, ja? Leiste, arbeite, verdiene Geld, aber im Grunde genommen gelingt es ihr letztlich
nicht, unsere zentralen Bedürfnisse nach Beziehung, nach Liebe, nach Nähe, nach Zärtlichkeit,
nach Verstandenwerden zu befriedigen. Es schafft sie nicht. Aber ihr Interesse muss letztendlich auch sein,
sag ich jetzt mal ganz brutal, dass wir nicht merken, dass sie es nicht schafft, die Konsumwelt.
Weil nur dann bleiben wir dran und sagen wieder, ja, ich freue mich schon auf den nächsten SUV,
nicht? Da ist wieder besser herausgekommen, nicht? Und daher, glaube ich, kommt diese, wir haben ja
wirklich in unserer Gesellschaft eine extreme Steigerungslogik. Alles muss ständig gesteigert
werden, nicht? So, aber das, was eigentlich wichtig wäre, bleibt auf der Strecke.
Eben. Und jetzt kommen wir noch mal zur Entfremdung, nicht? Weil ich glaube, das, was eines unserer
Grundbedürfnisse ist, dass wir angenommen werden, so wie wir sind. So wie ich mich erlebe, wie ich mich
spüre, wie ich mich selbst einschätze. Und da ist entscheidend, dass ich von den mir nächsten
Menschen so akzeptiert angenommen werde, geschätzt werde, wie ich bin, ganz gleich, wozu ich fähig bin,
welche Leistungen ich erbringen kann. Und das habe ich erst gemeint mit der Entfremdung. Und wenn ich
jetzt ein SUV mir leisten kann oder mir kaufe, dann kriege ich natürlich von einem gewissen Kreis,
vielleicht oder auch gesichert, eine Anerkennung. Das ist ein kleines Teilchen von der Anerkennung,
dafür, dass es mich gibt. Aber dahinter steht eben dieses Grundbedürfnis, wer kann mir verlässlich
mitteilen, sagen, spüren lassen, erleben lassen, dass es schön ist, dass es mich gibt. Und so,
wie ich bin, ist es in Ordnung. Das heißt noch nicht, dass ich mich nicht ändern brauche oder
nicht anpassen brauche oder nicht eingehen brauche auf einen anderen, sondern mal dieses Grundelement
schön, dass du da bist. Es gibt so dieses Geburtstagslied auch. Und ich glaube, das einmal
ernst zu nehmen und in der vollen Konsequenz zu erspüren bei sich selber, dann wird man entdecken
können, wo sind so entfremdende Elemente in meinem Leben, in meinem Lebensalltag vorhanden. Und die
kann ich ja dann hinterfragen. Ich sage nicht, ich soll niemanden ein SUV kaufen oder ich soll
niemand das oder jene die oder jene Schokolade kaufen oder so. Aber es geht darum, dass ich das
so herausfiltern kann, dass ich sage, okay, jetzt möchte ich also nicht die Schokolade oder möchte
ich diese Reise oder diese Fahrt machen oder oder. Aber es geht darum, wo ist der Bezug zu mir und zu
meinem Inneren, zu meinem Seelengrund vielleicht. Ja, da sind wir eben tatsächlich jetzt beim Thema
Liebe gelandert im Grunde genommen. Was wäre Liebe? Schön, dass du da bist, ja, schön, dass es dich
so gibt oder wie auch immer. Während wenn ich über den SUV, um bei dem Beispiel zu bleiben,
nicht Anerkennung bekomme, dann ist es ja im Hintergrund doch wieder Leistung. Ja, freilich.
Ja, wo ich das Geld verdienen muss, um mir das zu kaufen und so was. Und dann wird verglichen mit
den anderen, ja, ich kann es mir auch leisten. Das heißt, wir fallen auf dieser Ebene ständig,
wenn wir also sagen, jetzt komme ich dann doch noch mal auf das Zurücknicht, was ist das Höchste der
Gebote? Liebe Gott von ganzem Herzen und von ganzer Seele und deiner Nächsten wie dich selbst. Also
wenn der Kern die Nächstenliebe ist, ja, dann leben wir heute in unserer modernen Gesellschaft
mit lauter Ersatzbefriedigungen. Ja, ja. Und die Frage, die Frage wäre nicht, das wäre meine
letzte Frage, ja, da haben wir noch ein bisschen Zeit dafür, aber nicht mehr allzu viel. Das wäre
die Frage, wie kommen wir, das ist natürlich ein Wahnsinn, ja, wie kommen wir aus diesem kollektiven
Missverstehen? Gibt es Auswege da draus? Ja, gibt es sowas, ich habe schon im Vorfeld gesagt,
der Erich Neumann Schüler von C. G. Jung hat immer in den 50er Jahren von der Notwendigkeit einer
Kulturtherapie gesprochen. Und das vielleicht noch mal vor dem Hintergrund, das ist auch noch
ein mir wichtiger Aspekt. Nicht, wenn du überlegst, also unsere Elterngenerationen, ja,
Großelterngenerationen, die haben teilweise zwei knallharte Weltkriege erlebt und sind hochgradig
traumatisiert gewesen. Und für die war wahrscheinlich dies, ich sag mal auf gut Deutsch,
schaffe schaffe Häusle baue, ja, uns sagen, dass uns wieder gut geht, ja, ein Lebenselixier,
das ihnen geholfen hat, wieder Sinn im Leben zu finden, aber gleichzeitig das Erlebte auch
wirksam zu verdrängen. Ja, und letztlich nicht. Und ich denke mir immer, diese Erfahrungen,
die sind ja, was soll ich sagen, 100 Jahre alt, die zwei Weltkriege, die stecken tief in unserer
Generationenkette noch drin. Nicht, was haben die auch dazu beigetragen, dass wir heute,
wie die Besessenen, ja, Wohlstand, Wohlstand, Wohlstand rufen und nicht davon wegkommen mehr,
von der Steigerung. Ja, naja, wenn ich das zuhör, ich glaube, wir sind da in einer Art hohen
Differenziertheit angelangt und haben da bei dem Blick auf das Ganze völlig verlernt und
den sehen wir nicht mehr. Und weil du die Weltkriege erwähnt hast, ich glaube, dass die Menschen,
die das erlebt haben, die sind zurückgeworfen worden auf eine ganz neue Form von Ganzheit. Also
sie haben alles das, was noch vorhanden war, nützen müssen, um weiterleben zu können. Und das
fällt uns heute, also das fällt uns heute sicher. Wir sind ausdifferenziert. Also ich denke jetzt da
bei Pflege oder bei anderen Dingen, es gibt für jeden Teilschritt, es gibt kaum mehr Professionen,
die so allrounder sind. Es wird alles unterteilt und es gibt für den Teil und für den Teil und
für den Teil wieder was Eigenes bis hin zu eigenen Ausbildungen und eigenen Berufsbildern. Es mag in
vielen Bereichen schon sinnvoll sein, aber ich glaube, dass die Antwort eben dahin zu suchen ist,
dass wir uns in unserer Ganzheit mehr kennenlernen und nicht nur in so kleinen Ausschnitten,
in so kleinen Lebensausschnitten eben wie für Unterhaltung oder das oder jenes. Da fällt mir
zu, welche Hobbys betreibt werden. Die sind ja auch wieder so gesteuert. Aber ich würde nicht so
diese Postulat aufstellen, es ist alles so gesteuert, sondern ich würde eher sehr ermuntern,
dazu, dass sich jeder, jede und jeder für sich sozusagen, sich als Land sieht, dass man immer
wieder neu entdecken kann und wo es immer wieder was zu entdecken gibt und wo man gar nicht weit weg
fahren braucht, sondern man bei sich selber sich selbst bereisen. Ja, das wäre eh dann so etwas,
wo man sagt, in dieser völligen Fixierung auf die äußere Welt, auf die Konsumgüter, auf,
auf, auf, auf, was ich alles haben will und noch brauchen kann und so was, nicht geht der Blick für
die Innenseite unseres Lebens, also für die Seele eigentlich verloren. Also wie entdecken wir in
einer leistungsorientierten, geschwindigkeitsbesessenden Gesellschaft die Innenseite unseres Lebens?
Genau. Und die Innenseite des Lebens hat Sonnenseiten und Schattenseiten, hat beides. Und auch das gilt
es eben, damit umzugehen und damit auch immer wieder Leben zu lernen. Und das glaube ich,
ist was, was, ja, wo man sicher neugierig sein können, können wir da was von den
Vorgenerationen was lernen und was können wir jetzt auch wechselseitig voneinander lernen,
mit diesen Schatten und mit den Sonnenteilen zu leben. Ich glaube, das ist ganz wichtig,
weil wir sind, glaube ich, so erzogen, dass wir möglichst das Schattenhafte vermeiden oder
therapieren. Es gibt durchaus Therapieansätze, wo man ja schon sagt, na ja, schauen wir mal,
wie kann wer damit leben, wie können seine Fähigkeiten, Fertigkeiten oder ihre Fähigkeiten,
Fertigkeiten, wie können die stabilisiert werden, gestärkt werden, verbessert werden,
dass jemand eben damit, wo es vorhanden ist, leben kann. Ja, in der Spiritualität ist es ja,
also soweit ich das sehe, immer eine wichtige Erkenntnis gewesen, nicht? Die dunklen Seiten
gehören bewusst wahrgenommen und integriert, weil nur dann bist du ganz Mensch, nicht? Da
sind wir wieder bei diesem Ganzheitsdenken, dass du auch schon angezogen hattest, ne? Ja. Ja,
und da komme ich nun mal zum Martin Buber, der immer wieder sagt, dass wir lernen aneinander,
dass ich brauche das Du, aber es braucht nicht nur das Du, sondern es braucht auch die Umgebung.
Wo ist dieses Ich und wo ist das Du drinnen? In welchem Kontext? Ich werde am Du zum Ich,
nicht? Ja. So, nicht? Das ist, der David Steingl-Rast hat das einmal in einer Art Autobiografie im
Gespräch mit jemandem weitergetrieben, da heißt es, der Titel heißt, ich bin durch dich so ich.
Genau. Ja, das bezog sich aber in dem Fall auf die göttliche Wirklichkeit, nicht? Ja. Ich bin durch
dich so ich. Ja, ja. Ja, und da komme ich jetzt zu Weihnachten. Also das größte Geschenk, das wir
uns geben können, ist genau das, dass wir erleben oder es ermöglichen zu erleben, dass wir aneinander
jeder zu seinem Ich werden kann. Ja. Also wenn ich mir so eine Familie erforsche, ist das der
Beitrag, das Geschenk aneinander, jeder darf vom anderen das bekommen oder bekommt das vom anderen,
was sein Ich wachsen lässt. Aber das setzt halt ein gewisser Weise voraus, dass es so was wie
Grenzen auch gibt. Natürlich, ja. Dass man nicht alles ausufern lässt, sondern dass es sagt, wir
nehmen uns Zeit, um einander zu erkennen oder zu und einander auch zu unterstützen auf diesem
Weg der Selbstwertung, nicht? Das wäre es ja eigentlich, ja, irgendwie einander unterstützen
auf dem Weg zur Selbstwertung, nicht darin ein Top-Leistungsträger zu werden, der viel Geld
verdient, sondern die Entfaltung unserer Seele, unseres Menschseins miteinander zu teilen. Das hätte
ich fast gesagt, um zu feiern. Also das ist schon sehr abgefeimt, zu feiern zu sagen. Aber eins ist
mir noch so eingefallen jetzt, Max, mir geht manchmal das Wort, das haben wir auch schon
zwischen uns einmal gehabt, wie wäre es mit Anpassungsverweigerung? Anpassungsverweigerung?
Ja, nämlich die Frage, was könnte uns helfen, aus dem Teufelskreis dieser, ich sage wieder,
kapitalistischen Lebensform, es ist völlig falsch, auszubrechen und ich frage mich, welche Rolle,
die wird ja auch von manchen Leuten gelebt, ist überhaupt keine Frage, nicht? Aber sie wird nicht
in großem Stil gelebt. Und ich denke mir, was wäre, wenn wir die Strukturen und Muster, in denen wir
in mancher Hinsicht meinen, gezwungen zu sein, zu leben, wenn wir die aufbrechen und sagen,
na, ich mache dann immer mit allem mit, ich mache einfach nicht mehr mit allem mit, ich will mich
ein Stück freischaufeln davon. Ich möchte tatsächlich mit anderen zusammen vielleicht
entdecken, wer ich wirklich bin und sein soll. Wäre das nicht irgendwie, ist es zu viel verlangt?
Naja, es ist wieder so ein kollektiver Appell. Bei Anpassung gehe ich mal davon aus, das hat
etwas mit meinen Erwartungen zu tun, die ich, also was glaube ich, was wird von mir, von meiner
Umgebung, das können Personen sein, das können Situationen sein, was wird erwartet von mir,
wie ich bin, wie ich mich verhalten soll, wie ich mich geben soll, wie ich mich zeigen soll,
wie ich mich gleiten soll und so weiter. Und das hängt wieder sehr stark mit meinem
Selbstverständnis zusammen, wie will ich sein, wie will ich erscheinen. Auch bei dem Selbstwertgefühl,
nicht? Genau. Ja, traue ich mich im Zweifelsfall anders zu sein, als die anderen wollen,
dass ich sein soll. Genau, genau. Und je nachdem, also drum würde das, diese Anpassung ist nicht
unbedingt schlecht oder nicht, also es ist gar nicht krankhaft, wobei es schon ins krankhafte gehen kann,
aber es ist einfach, glaube ich, für viele oder in manchen Lebenssituationen einfach eine
Überlebensmuster oder Überlebenshandlung ist wahrscheinlich zu übertrieben, aber um eben
etwas zu überstehen. Aber das heißt nicht, dass das was permanent Bleibendes sein soll,
sondern dass das sehr wohl veränderbar ist und ablösbar ist von, also ich muss mich nicht
unbedingt anpassen, also es wäre sicher schlimm, wenn wer sagt, das Anpassen und das, was jetzt so
erwartet wird und wie ich dort und da erscheinen soll, das muss ich perfekt können. Das wäre
vielleicht eh jetzt, da gibt es ja diesen Begriff der Selbstoptimierung, das ist eigentlich eine
krankhafte Form, würde ich jetzt sagen, der Anpassung. Aber Anpassungsverweigerung braucht
dann ein anderes Ziel. Also ich glaube, Anpassungsverweigerung, wenn es zu rechtfertig
ist, braucht ein Ziel, worauf hin, ja das bessere ist auch nicht so, was ist das? Ja und wenn es
Menschen nahere. Genau und wenn es eben das ist, dass ich dadurch näher zu mir selber komme,
dass ich authentischer werde. Also Max, ich habe jetzt auf diese Uhr geschaut und die hat mir gesagt,
dass wir so langsam einen Schluss finden müssen. Vielleicht noch, können wir unser Gespräch,
müssen wir ja nicht, können wir es irgendwie zusammenfassen und es muss keine Botschaft sein,
ja aber nehme ich einen Blick auf Weihnachten. Ich glaube, dass es ganz wichtig ist, dass wir
miteinander die Art und Weise, wie wir leben, auch unsere Zufriedenheit damit gründlicher
reflektieren. Und darüber nachdenken ist das, Stichwort Anpassung, was da ständig von uns
erwartet wird oder was wir glauben, was erwartet wird. Ist das überhaupt stimmig für das,
was wir als sinnvoll leben erleben würden? Naja, mir ist jetzt noch was gekommen, was auch mit
Weihnachten immer zu tun hat, das ist das Staunen. Und meine Antwort geht jetzt in die Richtung,
ich glaube, es geht auch darum, dass wir wieder das Staunen lernen und uns Staunen trauen. Da denke
ich jetzt so an wirklich die großen Themen wie Klima und so. Also wir trauen uns ja gar nicht,
damit uns näher zu befassen, weil es eben sehr komplex ist und weil es keine endgültigen Antworten
gibt. Aber wenn wir staunen, wie diese Welt funktioniert, und da bin ich schon wieder bei
Weihnachten, dort geht es auch so um Staunen, dass da jemand zu uns in die Welt kommt oder gekommen
ist, der eine Sendung hat, eine messianische Botschaft mitbringt und der uns zeigen will,
wie Menschsein ist. Oder sein kann. Und sein kann und wie unser Erdendasein eben begrenzt ist.
Das sind jetzt praktisch schon schöne Schlussworte. Du hast von Sendung gesprochen,
unsere Sendung ist jetzt zu Ende. Wir wünschen unseren Hörern und Zuschauern, wünschen wir ein
frohes Weihnachtsfest. Ich danke dir ganz herzlich, Max, für diesen Dialog, den wir führen konnten,
und dir Martin Lasinger für die technische Begleitung. Ein Satz liegt mir noch auf der Zunge,
du hast mit dem Staunen jetzt geändert. Du weißt, dass das Staunen der Anfang der Philosophie ist.
Turn, turn any corner. Here you must hear what the people say. You know that something is going on around here.
It surely, surely, surely won't stand for a light of day.
And it appears to be at love. It appears to be at love.
Time, such a long, long time before the dawn.
Speak up, you've got to speak up against the madness. You've got to speak your mind if you dare.
Don't, don't, don't try to get yourself elected. If you do, you can never cut your hair.
And it appears to be at love. It appears to be at love. It appears to be at love.
Time, such a long, long, long, long time before the dawn.
Long time coming, it's going to be a long time gone.
But you know, the darkest hour is always, always just before the dawn.
And it appears to be at love. It appears to be at love. It appears to be at love.
Time, such a long, long, long, long time before the dawn.