Von unten im Gespräch.
Diskussionen, Interviews, Gesprächsrunden zu aktuellen Themen.
Eine Sendung der Nachrichtenredaktion von Radio Helsinki.
Herzlich willkommen bei Von unten im Gespräch.
Am Mikrofon begrüßt euch heute Tamara.
Heute hört ihr einen Beitrag, der sich mit der Frage beschäftigt, wieso Menschen aus der Türkei fliehen.
Immer mehr Menschen aus der Türkei bzw. Nordkurdistan kommen nach Europa.
Die Türkei steht derzeit an zweiter Stelle der Hauptherkunftsländer von Geflüchteten.
In Deutschland.
Viele weitere Menschen kommen zum Arbeiten und zur Ausbildung nach Deutschland.
Laut einer UNICEF-Studio wollen 76 Prozent der Jugendlichen in der Türkei ihr Land verlassen.
Ein Paradox, denn gleichzeitig übernimmt das Land die Rolle des Grenzschützers für Europa,
wofür der türkische Staat mehrere Millionen Euro bekommt.
Warum wollen so viele Menschen aus der Türkei weg?
Wie ist die gesellschaftliche Stimmung im Land?
Wie analysieren soziale bzw. emanzipatorische Bewegungen die Situation
und welche Ansätze haben sie dagegen anzugehen?
Die Antworten auf diese Fragen hört ihr heute im Charity Podcast von Axel Steier
im Gespräch mit Osman Oguz vom Sächsischen Flüchtlingsrat.
Der Beitrag wurde von Colorado aus Dresden veröffentlicht.
Von unten. Wir sind mit euch auf der Straße.
Hallo mein Name ist Axel Steier. Herzlich willkommen beim Charity Podcast.
Bundesweit waren wieder 100.000 auf der Straße, um gegen rechts zu demonstrieren.
Nur demonstrieren wird aber nicht reichen.
Wir brauchen eine starke Zivilgesellschaft und wir brauchen eine andere Politik.
Wir brauchen keine Abschiebekanzler. Wir brauchen Menschen, die Menschen in Not helfen.
Wir brauchen Menschen, die das Grundgesetz ernst nehmen.
Wir brauchen keine Politiker, die die Wünsche der Rechten erfüllen.
Dieser Podcast ist ein Angebot an alle Menschen, die sich einbringen.
Erzählt es gern weiter. Abonniert ihn.
Und nun zum heutigen Thema.
Warum fliehen Menschen aus der Türkei?
Das ist eine gemeinsame Veranstaltung von Sächsischer Flüchtlingsrat und Charity Podcast.
Mein Name ist Axel Steier und das ist Osman Oz.
Mein Name ist Axel Steier und das ist Osman Oz. Vielleicht stellst du dich einfach selber vor.
Hallo erstmal. Danke, dass ihr gekommen seid.
Also ich bin Osman Oz und arbeite bei der Öffentlichkeitsarbeit beim Sächsischen Flüchtlingsrat.
Und ja, also komme aus der Türkei, lebe seit 10 Jahren, mittlerweile 11 Jahren in Deutschland.
Und nebenbei bin ich noch seit langem journalistisch tätig und schreibe immer noch für einige Zeitschriften, Zeitungen im Türkischen.
Was hast du in der Türkei gemacht und wie bist du hergekommen?
Na ich bin 2013 nach Deutschland gekommen.
Also in der Türkei habe ich damals türkische Sprache und Literatur auf Lehrern studiert.
Und gleichzeitig war ich auch politisch aktiv.
Also ich würde es eigentlich schon sagen, ich komme nicht nur aus der Türkei.
Ich komme nebenbei noch, und das ist auch mein Fluchtgrund sozusagen, deswegen kann ich das sagen, ich komme auch aus der kommunistischen Bewegung der Türkei.
Ja, also und lange Jahre war ich halt in der kommunistischen Bewegung aktiv und auch dann mit der kurdischen Befreiungsbewegung habe ich gearbeitet.
Und infolgedessen wurde ich zu einer Gefängnisstrafe verurteilt und dann bin ich nach Deutschland gekommen.
Also eher unfreiwillig, wenn ich das richtig verstehe.
Ja, eher unfreiwillig. Also wer bleibt denn, wer kommt nach Deutschland freiwillig?
Also selbst Deutsche werden sie dann die Möglichkeit haben, besiedeln sie sich in der Türkei am Mittelmeer.
Dann kommen wir gleich zu den politischen Verhältnissen der Türkei. Wie wird denn da eigentlich regiert?
Wie wird in der Türkei regiert? Also wir haben seit jetzt mehr als 20 Jahren AKP-Regierungen.
Also das ist die Partei von Erdogan. Ich glaube in Deutschland wird das eher unter dem Namen Erdogan genannt.
Und Erdogan regiert das Land seitdem mit unterschiedlichen Partnern.
Also erstmal haben sie das Land mit der Gülenbewegung zusammen regiert.
Das ist eine soft islamistische Bewegung, könnte man sagen, die dann nach dem Putschversuch 2015 eliminiert wurde.
Und mittlerweile regieren sie das Land als AKP-MHP-Koalition.
MHP ist in Deutschland eher als graue Wölfer bekannt.
Und das ist eine nationalistische Bewegung mit deutlichen faschistischen Zügen, könnte man so definieren.
In der Türkei und diese beiden Parteien regieren gerade das Land zusammen.
Also das ist glaube ich eine viel aussagende Zahl.
AKP hat mittlerweile 11 Millionen Mitglieder.
Also sie haben auch eine eigene Vergesellschaftung geschafft innerhalb dieser Zeit.
Und man kann sagen, sie regieren nicht nur das Land, sie sind mittlerweile überall im Land durchgedrungen.
Also überall sind sie in jeder Struktur der Türkei, sind sie gerade drin und haben große Veränderungen geschaffen.
Na komm mal die Frage, wer wird denn eigentlich alles regiert in der Türkei?
Also wen regiert die AKP und die MHP?
Na also in der Türkei leben mehr als 20 Millionen.
Das sind unüberprüfbare Zahlen, aber mehr als 20 Millionen Kurden.
Also jetzt außer türkischen, sünnetischen Menschen, die immer noch die türkische Herrschaft darstellen,
leben Kurden, leben Aleviten.
Also das ist eine Glaubensrichtung, die einige zum Islam mitzählen, einige nicht.
Ansonsten gibt es jetzt also ein sehr wichtiges Teil, es sind seit 2013, 2014, 2015 vermehrt die Geflüchteten.
Da sind, da variieren die Zahlen auch.
Laut offiziellen Zahlen haben wir in der Türkei jetzt mehr als 6 Millionen Geflüchteten.
Aber es gibt auch ganz viele Menschen, die gar nicht nögendwo registriert werden.
Als Flüchtling wird man in der Türkei sowieso nicht registriert, aber auch nicht als,
ich weiß nicht wie das deutsche Wort dafür ist, vorübergehende Migrant oder so.
Die gibt es noch und es gibt noch Minderheiten.
Also die sind aber immer weniger geworden.
Also es gibt eine armenische Minderheit, die immer noch unter enormem Druck steht.
Es gibt einige christliche Minderheiten, es gibt in Kurdistan auch noch Esidinnen.
Ja und es gibt noch ganz viele solche ethnischen Gruppen, die durch die Assimilierung in der Republik
ihre Identität sozusagen verloren haben oder ihre Identität in der türkischen Identität verschmelzen lassen mussten.
Das ist dann auch eine der Fluchtursachen, wenn ich das richtig deute.
Klar, klar. Also eine der Fluchtursachen ist es immer noch.
Man muss aber sagen, also in den 90ern zum Beispiel war es eine viel deutlichere Fluchtursache.
Also da war eine große Fluchtbewegung von den Kurdinnen.
Ganz viele Kurdinnen wurden auch von ihren Dörfern getrieben in der Türkei.
Erstmal mussten sie in der Türkei innerhalb des Landes fliehen.
Und in Folge dessen irgendwann auch ganz viele davon auch mussten dann aufgrund unterschiedlichster Probleme nach Deutschland fliehen.
Aber in der letzten Zeit würde ich sagen, also das ist immer noch eine sehr deutliche Fluchtursache.
Aber die Hauptursache der Flucht aus der Türkei scheint gerade eher die wirtschaftlichen Gründe zu sein.
Die wirtschaftlichen Gründe, da kommen wir auch noch dazu.
Kommen wir vielleicht mal kurz nochmal zum Verhältnis zur EU bzw. zur Deutschland von Seiten der Türkei oder andersrum.
Ja, na das ist eine alte Geschichte.
Also das Verhältnis der Türkei zur EU und insbesondere zu Deutschland.
Also Deutschland und Türkei fliegen schon seit mehr als 100 Jahren eine enge Partnerschaft.
Also auch im Ersten Weltkrieg waren sie zusammen.
Und auch bei der Gründung der türkischen Republik und vor der Gründung der türkischen Republik während des Genozids an Armenierinnen
war eine deutsche Beteiligung, die auch sehr entscheidend war.
Und diese deutsche Beteiligung am Geschehen in der Türkei dauert immer noch an.
Also Deutschland kann man in der Türkei in vielen Bereichen, insbesondere in der Wirtschaft und in der türkischen Politik deutlich sehen.
Und Türkei ist auch traditionell ein enger Partner der Europäischen Union bzw. also Europa.
Dieses Land wurde auch auf Kunstlage von einem Plan gegründet, die hieß Verwestlichung.
Also das Land wollte verwestlicht werden von den Gründern der Republik.
Und ja, seitdem ist eine strategische Partnerschaft und man darf sich da auch nicht täuschen lassen.
Selbst wenn in der letzten Zeit so ein Narrativ gepflegt wird von Erdogan, also ein Narrativ gegen den Westen,
kann man sagen, Türkei ist immer noch ein strategischer Partner des Westens, wie er das formuliert.
Also ist das eine Antwort auf deine Frage?
Ja, das ist ja auch ein NATO-Mitglied und es fließt viel Geld auch in die Türkei, es wird dort produziert.
Kommen wir vielleicht auch noch dazu. Stichwort soziale Bewegungen, was gibt es da?
Es gibt in der Türkei viele soziale Bewegungen.
Also man könnte sagen, in der Türkei haben wir eine Tradition insbesondere von linken Bewegungen.
Es wird leider, also die linken Bewegungen und soziale Bewegungen werden leider in der letzten Zeit auch schwächer.
Beziehungsweise sie verlieren in vielen Orten ihre hegemoniale Stärke.
Stärke, das trifft auch an einigen Orten die kurdische Befreiungsbewegung.
Also das hat mehrere Grundrepräsionen, keine Ahnung, die Orientierungslosigkeit der Massen.
Auch die Welt-Situation, auch weil wir mit einem neuen menschlichen Material im Insgesamten konfrontiert sind,
und das laut vielen Analysen der Linken in der Türkei, das noch nicht ausreichend untersucht wurde von vielen sozialen Bewegungen.
Aber es gibt weiterhin eine, also vielleicht mehr als 50 linke kommunistische Organisationen.
Es gibt eine sehr starke, das muss man auch betonen, sehr starke Frauenbewegung,
die auch immer wieder mit ihren Demonstrationen auch in dunkelster Zeit Hoffnung liefern konnte.
Es gibt halt immer noch eine sehr starke Befreiungsbewegung in Kurdistan,
die auch in einigen Städten, insbesondere in Kurdistan, eine kulturelle Hegemonie hat.
Es gibt noch Bewegungen von unterdrückten ethnischen Gruppen wie Alevitinnen.
Also Alevitinnen können sich mittlerweile auch als ein eigenes politisches Subjekt agieren.
Die Arbeiterinnen in der Türkei wurden nach dem Militärputsch 1980
größtenteils leider desorganisiert.
Also die sind desorganisiert worden, kann man so sagen.
Zerschlagen.
Genau. Seitdem schwächen auch die Gewerkschaften immer mehr.
Es gibt aber immer noch gewerkschaftliche Organisationen.
Viele der Gewerkschaften, also AKPM, hat auch eigene gewerkschaftliche Strukturen
und die versuchen sie dann unter den Arbeiterinnen zu organisieren.
Aber man kann sagen oder man will sagen, ich will sagen,
also in der letzten Zeit durch die verschärften Konflikte,
durch die verschärften Widersprüche, verschärfte Ausbeutung,
also überall erleben wir in der Türkei eine Verschärfung.
Alles was das politische Leben betrifft, das gesellschaftliche Leben betrifft
und durch diese Verschärfungen kommen jetzt sehr langsam, in sehr langsamen Schritten,
aber so kommen jetzt langsam neue Bewegungen hervor.
Das heißt eigentlich die wirtschaftliche Situation und die politische Situation
bringt einen gewissen Widerstand mit sich?
Einen gewissen, ja. Also ich würde sehr gerne sagen wollen,
dass es einen heftigen Widerstand hervorbringt.
Das ist leider nicht der Fall.
Aber man kann also Widerstand ist auch ein Wort, das man auch ein bisschen breit verstehen kann.
Also ich verstehe es auch als Widerstand, wenn sich Menschen gerade komplett zurückziehen
aus der politischen Sphäre und nichts sagen.
Also es gibt in der Türkei Millionen Menschen, die mittlerweile nichts mehr sagen.
Also die beteiligen sich am politischen Geschehen gar nicht.
Sie ziehen sich hinter ihre Vorhänge und versuchen selbst wenn sie untereinander reden,
nicht so laut reden, versuchen nicht aufzufallen.
In der Öffentlichkeit versuchen sie sich so mittig wie möglich zu verhalten,
weil sie halt keine Hoffnung haben.
Also um sich halt einer politischen Bewegung anzuschließen, braucht man ja auch ein bisschen Hoffnung.
Also wenn mir diese Bewegung gar nichts versprechen kann unter den Umständen,
dann gehe ich auch zu dieser Bewegung nicht.
Und ja, das ist die Krise eigentlich.
Also die Krise ist, wir haben immer noch keine Ansätze in der Türkei,
die den Menschen, den unzufriedenen Menschen eine Hoffnung geben können.
Aber trotzdem leisten viele Menschen wenigstens Widerstand, indem sie sich den Strukturen der Regierung nicht anschließen.
Und wo halt die Regierungspartei elf Millionen Mitglieder hat,
ist das selbst, also selbst das ist dann eine Form von Widerstand, eine Form von unorganisierten Widerstand.
Also organisierende Ansätze fehlen aber noch.
Jetzt hört man viel von der HDP hier.
Also das ist immer wieder im Gespräch, weil einer der Führer ja auch im Gefängnis sitzt.
Was ist das für eine Organisation, für eine Partei?
Ja, also nicht nur einer der anführenden Personen,
also ganz viele Abgeordnete, Bürgermeisterinnen der HDP, sitzen immer noch im Gefängnis.
HDP hat sich übrigens jetzt, also HDP musste den Name ändern,
weil es ein Verbotsverfahren noch läuft gegen die HDP.
Mittlerweile heißt die Partei DEMPARTEI, also Partei der Gleichheit,
der Freiheit der Völker.
Und DEMPARTEI, genau, DEMP hat nach den Wahlen einen Prozess begonnen,
einen Erneuerungsprozess.
In jeder Stadt, also auch an den kleinsten Orten wurden Treffen organisiert mit tausenden Menschen,
also mit allen Mitgliedern, um herauszufinden, warum die Bemühungen vor den Wahlen dann,
also warum diese Bemühungen nicht mit Erfolg geändert haben.
Und die Partei steht unter massiver Repression.
Das Demonstrationsrecht kann man sagen, ist mittlerweile praktisch abgeschafft.
Also es ist fast unmöglich zu demonstrieren in der Türkei.
Bei jeder Demonstration hat man dreimal mehr Polizisten als die Demonstrantinnen.
Und gleichzeitig, auch parlamentarisch, wird immer wieder Steine in den Weg gelegt.
Ja, und ja, also HDP kann sich immer noch, oder DEMP kann sich immer noch organisieren,
viele Menschen fühlen sich immer noch durch DEMP repräsentiert.
Aber diese Organisation hat gerade massive Schwierigkeiten, sich im Alltag der Menschen,
also in den Stadtteilen, auszubreiten.
Also das können sie wenigstens nicht ganz öffentlich machen.
Also wie gesagt, es gibt in der Türkei eine Tradition von Widerstand,
eine Tradition von linken Organisationen, die sich auch in vielen Phasen dieses Landes daran gewöhnt haben,
ihre Arbeit auch wenn nötig heimlich weiter zu bringen.
Also es gibt in der Türkei immer einen laufenden Widerstand,
aber dieser Widerstand kann gerade leider von keiner politischen Partei offen getragen werden.
Und DEMP hat da auch tatsächlich anzunehmende Schwierigkeiten, sage ich mal.
Das heißt also, es gibt vor allem wirtschaftliche Gründe, sagst du, und politische Gründe zu fliehen.
Nun, wenn die Menschen hier ankommen, dann gibt es auch Communities.
Welche sind das und wie kann man sich das vorstellen?
Bevor wir nach Deutschland kommen, würde ich die wirtschaftlichen Gründe,
also wir haben auch ein bisschen rund gesagt, also es gibt wirtschaftliche Gründe, es gibt diese und jene Gründe,
aber das sollten wir vielleicht ein bisschen ausführen. Was sind dann diese Gründe genau?
Und da finde ich es nämlich, also einige Zahlen zum Beispiel, sehr interessant.
Diese Zahlen haben selbst mich, also ich muss auch sagen, ich bin seit 2013 in Deutschland,
ich bin auch jetzt seit elf Jahren nicht in der Türkei und in diesen elf Jahren gab es sehr entscheidende Momente,
die auch mich ehrlich gesagt so zu Gedanken gebracht haben, bin ich eigentlich immer noch aus diesem Land?
Kann ich mich eigentlich immer noch mit diesem Land identifizieren?
Ist das immer noch das Land, das ich verlassen hatte oder sind da mittlerweile eigentlich ganz andere Verhältnisse?
Also solche Veränderungen hat dieses Land erlebt. 2014, 2015 kann man da eigentlich als so Kipppunkt verstehen.
Und seit 2015 insbesondere jetzt zu den wirtschaftlichen Gründen dazu erst mal,
also seit 2015 erleben wir eine massive Verschärfung der Normalisierung von Gewalt.
Also alle Menschen in der Türkei, alle Menschen, die in der Türkei leben, alle Menschen, die sich mit den Geschehnissen in der Türkei irgendwie beschäftigen,
sehen insbesondere seit 2015 in regelmäßigen Abständen heftige Bilder der Gewalt.
Ob jetzt Folterbilder, also Bilder von Foltern, wie halt Geridias in den kurdischen Bergen gefoltert worden,
ob so Bilder von Katastrophen, wie halt letztlich Erdbeben, ob Bilder von Femiziden,
wie halt eine Frau auf der Straße so offen von einem Mann getötet wird und das noch aufgenommen wird von den anderen Menschen,
ob Bilder von mafiöser Gewalt. Also in dieser Gesellschaft haben wir wirklich eine Situation,
und das geht auch mit der wirtschaftlichen Situation, aber auch mit der politischen Macht,
also mit der Verdichtung der Macht von dieser faschistischen Klicke geht einher.
Und dadurch haben wir wirklich eine gesellschaftliche Situation, die eher nach einem sozialen Dschungel aussieht.
Und in diesem Dschungel werden aber immer noch Menschen geboren, und in diesem Dschungel wachsen noch immer noch Menschen auf,
und wir haben immer noch gar keinen Plan, was wir mit diesen ganzen Menschen machen werden.
Und diese Menschen sind entweder halt dieser wirtschaftlichen Situation ausgeliefert,
also unter diesen wirtschaftlichen Zuständen müssen sie einen Kampf ums Überleben führen,
und wo ein Kampf ums Überleben geführt wird, wird dann alles auch von diesem Überlebenskampf bestimmt,
alles wird zu Details, alles Kulturelles, alles Moralisches, alles Politisches wird dann zu Detail,
weil erstmal muss ich überleben. Also da kann man auch noch erwähnen,
Arbeitslosigkeit ist extrem hoch in der Türkei, jetzt laut offiziellen Zahlen haben wir ungefähr 30% Arbeitslosigkeit allein,
und jenseits von der Arbeitslosigkeit. Angenommen, ich habe eine Arbeit gefunden,
also was die wirtschaftliche Arbeitszeit angeht, ist das Land Spitzenreiter unter den OECD Ländern.
Also mehr als 60 Stunden, mehr als 65 Stunden arbeiten ist in der Türkei Normalität.
Und hier, also unter diesen Umständen, und man muss dann auch diese Menschen unter ihren eigenen Umständen beurteilen,
sozusagen, und unter diesen Umständen, und ich habe auch ganz viele solche Szenen in meinem Kopf,
als ich in der Türkei war, und wie gesagt, also kommunistische Bewegung in der Türkei oder linke Bewegung sieht auch nicht
wie hier aus, wir hatten den Anspruch, Menschen zu erreichen, und Menschen waren halt in den Büssen von Arbeiterinnen
und haben morgen, also morgen um 6 Uhr oder so zur Arbeit gefahren, und dann mussten wir halt zu diesen Menschen gehen und
Fleisch verteilen, und diese Menschen hatten ein Leben, wo sie arbeiten gegangen sind, zum Abend kamen sie nach Hause,
da hatten sie, wenn sie noch Glück haben, noch eine Familie, Frau und Kinder haben auf ihn gewartet,
der war dann zu Hause, hat Kommando für Fernbedienung übernommen fürs Fernseher, hat ein bisschen gezappt,
und dann ist eingeschlafen, und am nächsten Tag wieder zum Bus und zu arbeiten.
Also, wenn man leben will, also das ist kein Leben, erst mal muss man das feststellen, und Millionen Menschen leben so,
und wenn man da leben will, braucht man erst mal einen Sinn des Lebens, und diesen Sinn kann der Kapitalismus in der Türkei
oder in den Ländern wie der Türkei nicht anbieten, da kommen die Islamisten zum Beispiel, entweder geben sie dir einen Sinn,
dann hast du wenigstens über den Islamisten so eine Erzählung, die dir sagt, du bist nicht schuld, keine Ahnung,
diese Welt ist sowieso eine Prüfung, keine Ahnung was. Wenn du mit Islamisten nicht zufrieden bist,
dann kannst du mit Nationalisten vielleicht was anfangen, oder mit anderen traditionellen Identitäten,
vielleicht mit deiner Familie, mit deiner Großfamilie etc., du musst dich ja mit irgendwelchem Scheiß identifizieren,
und wenn sie dir auch nichts anbieten können, oder wenn du mit beiden nicht zufrieden bist, wenn du zum Beispiel vielleicht auch,
keine Ahnung, andere Erwartungen vom Leben hast, dann kannst du vielleicht mit Drogen was anfangen,
und Drogen sind gerade auch, Türkei ist wirklich ein Drogenland geworden, insbesondere in armen Stadtteilen findest du alles,
nicht mal die armen Stadtteilen, mein Dorf ist am Euphrat, und in meinem Dorf ist Metamphetamin, Kokain etc. zu finden mittlerweile, am Euphrat.
Also, in diesem Dschungel will man nicht leben, und das ist klar, und das ist, was ich gerade aufzähle, sind offiziell gesehen keine Fluchtursachen.
Also, wenn man das jetzt an der deutschen Grenze der Polizei sagt, wenn man gefragt wird, warum du gekommen bist, dann wirst du sofort abgeschoben,
so ohne einen Prozess, das sind keine Fluchtursachen, aber für mich sind das wirklich die wichtigsten, also ich kann in einem Gefängnis leben,
wirklich, also das sind wirklich für mich mehr Fluchtgründe als mein Fluchtgrund, ich hätte im Gefängnis ganz gut leben können, also hätte was gelesen, keine Ahnung,
Leute zum Quatschen gehabt, sicher auch Tee gehabt und so, also unter diesen Umständen, wie diese Menschen, also in die diese Menschen reingeboren und unter denen diese Menschen leben müssen,
kann man nicht leben, oder das ist halt kein Leben, und ja, das ist die größte Fluchtursache, würde ich so zusammenfassen.
Radio Helsinki kocht für Euch. Kommt am 21. Februar ins Forum Stadtpark und lasst Euch von uns bekochen.
Die Küche für alle im Forum Stadtpark lädt monatlich eine andere kulturpolitische Initiative oder Gruppe ein, den Abend zu gestalten.
Am 21. Februar sind wir dran. Wir kochen und von Tutna gibt es ein bisschen Sound of Tutna auf die Ohren, also schaut vorbei ab 18 Uhr am Mittwoch, dem 21. Februar.
Ihr hört von unten im Gespräch mit einem übernommenen Beitrag von Kolo Radio aus Dresden.
Der Beitrag beschäftigt sich heute mit der Frage, wieso Menschen aus der Türkei fliehen.
Immer mehr Menschen aus der Türkei bzw. Nordkurdistan kommen nach Europa.
Laut einer UNICEF-Studie wollen 76% der Jugendlichen in der Türkei ihr Land verlassen.
Ein Paradox, denn gleichzeitig übernimmt das Land die Rolle des Grenzschützers für Europa, wofür der türkische Staat mehrere Milliarden Euro bekommt.
Warum wollen so viele Menschen aus der Türkei weg? Wie ist die gesellschaftliche Stimmung im Land?
Wie analysieren soziale bzw. emanzipatorische Bewegungen die Situation und welche Ansätze haben sie dagegen anzugehen?
Das hört ihr heute im Charity Podcast von Axel Steier im Gespräch mit Osman Ogos vom Sächsischen Flüchtlingsrat.
Der Beitrag wurde von Kolo Radio aus Dresden veröffentlicht. Jetzt geht es weiter mit der Sendung.
Also die, die können fliehen, das ist aber auch im Verhältnis zu denen, die da bleiben müssen, weil sie sich das nicht leisten können.
Keinen Weg finden, noch wenige. Die schlagen aber hier auf und machen hier im Vergleich zu anderen Staaten einen relativ hohen Anteil aus.
Wie ist denn der Anteil an Menschen aus der Türkei oder aus Kurdistan, die hier in Deutschland ankommen an den gesamten Fluchtzahlen?
Türkei ist mittlerweile auf dem zweiten Platz von Hauptherkunftsländern der Geflüchteten in Deutschland.
Afghanistan haben wir überholt. Jetzt Syrien, Türkei, Afghanistan.
Ja, MashaAllah. Und eine UNICEF Studie, das fand ich auch sehr interessant.
Bevor uns jemand diese Zahl genannt hat, wusste mir das natürlich auch.
Also 76 Prozent der jungen Menschen wollen die Türkei verlassen.
Also das ist gerade der Stand. Und das merken wir. Also hier gibt es auch ein paar Freunde aus der Türkei.
Also das merken wir alle auch schon im Alltag. Egal mit wem ich rede aus der Türkei, kommt das Gespräch irgendwann so dazu.
Gibt es eigentlich irgendwelche Möglichkeiten, wie wir aus dieser Hölle rauskommen? Also denkst du, dass es irgendwie möglich wäre und so?
Ja, dementsprechend haben wir gerade auch in Deutschland eine erneuerte Community mit mehreren widersprüchenkomplikten Schwierigkeiten und Herausforderungen.
Genau, den Communities. Da hatten wir im Vorgespräch schon die Generation der Gastarbeiter.
Vielleicht gehen wir die einfach mal einzeln durch. Du sagst was kurz dazu aus deiner Perspektive. Die sind ja schon ganz, ganz lange da.
Haben schon Kinder hier, Enkel hier. Genau, was macht diese Gruppe aus?
Gastarbeiterinnen waren eine ganz andere Generation. Also es ist natürlich auch nicht einfarbig.
Also es gibt unterschiedlichste Menschen, die als Gastarbeiterinnen nach Deutschland gekommen sind.
Aber ein Großteil davon, würde ich jetzt behaupten, waren Menschen, die in der Türkei eher, also viele Menschen aus den Dörfern zum Beispiel.
Damals wurde ja auch so eine Kampagne organisiert. Also man konnte sich bewerben in Großstädten, also dass man als Gastarbeiter nach Deutschland kommen will.
Dann wurde man von deutschen Ärzten untersucht. So die Szene, keine Ahnung, alles wurde von deutschen Ärzten untersucht. Ich übertreibe gar nicht.
Also es wurde so gemacht. Und ja, dann durfte man halt legal nach Deutschland kommen.
Und dann kamen halt die Menschen mit Büssen, mit Zügen, mit Flugzeugen nach Deutschland.
Und dann wurden sie schon direkt von ihrer Fabrik, also von den Leuten von der Fabrik, zu der sie zugewiesen wurden, abgeholt.
Und genau, so hat ihr Leben als Arbeiter angefangen. Also der Sinn und Zweck, warum sie in Deutschland waren, war Arbeiten.
So, jetzt also diese Generation hatte auch dementsprechende Züge, würde ich behaupten.
Es gibt auch mittlerweile ganz viel Literatur, ganz viele Filme darüber.
Deswegen kann man eigentlich auch ganz viel über die Gefühle dieser Generation herauslesen von diesen Sachen.
Also diese Generation hat, ja, also man kann vielleicht sagen, es gibt auch sehr viele Ähnlichkeiten.
Also diese Generation kam zum Beispiel hier, hat gleich eine Community gebildet.
Das hat auch Gründe, also einerseits man will schon in einem fremden Land die Menschen finden, mit denen man halt reden kann, mit denen man erstmal was anfangen kann.
Aber gleichzeitig auch, wenn das Land noch so, also die Gesellschaft in diesem Land so verschlossen ist, ja, also so viel Rassismus erleben Leute oder so viele Verschlossenheit, so viele Unzugänglichkeiten so erleben,
dann ziehen sich die Leute auch zurück. Das war so eine Generation. Also ich habe jetzt auch einfach auch losgelegt, aber die Frage nicht so richtig verstanden.
Wenn du nochmal... Ja, dann vielleicht gehen wir einfach weiter zu den Menschen, die in 70ern, 80ern, 90ern kamen.
Das sind ja immer so Phasen, wo dann Flucht stattfindet. Vielleicht kannst du noch das ein bisschen typisieren.
Wie typisieren? Naja, sagen also was für Menschen, was macht diese Communities aus, welche Gründe gab es damals? Die neue Community.
Genau, die Exxie-Community in den 80ern und 70ern. Naja, die sind ja seit langem hier.
Ich muss sagen, wie fast jede migrantische Community, sie sind auch konservativer in vielen Punkten als ihre Vorgänger, als die Menschen in der Herkunft.
Also die sind häufig auch konservativer, also die Familien wenigstens. Sie wollen sich hier verteidigen, sie ziehen sich hier zu ihrer traditionellen Identität, zu ihrer Kultur zurück.
Und jetzt kommt die neue Generation. Was ich merke, in Dresden, in Ostdeutschland ist das viel weniger der Fall.
Hier haben wir eine viel kleinere Community als zum Beispiel in Berlin, in Köln, in Frankfurt etc. in vielen westdeutschen Städten.
Aber im Ruhrgebiet oder in Berlin entwickelt sich diese neue Migrationscommunity aus der Türkei ein bisschen anders.
Sie koppeln sich auch ein bisschen ab, sie bauen eigene Strukturen auf. In Berlin gibt es zum Beispiel Facebook-Telegram-Gruppen, die Menschen dafür nutzen, Solidarität zu bekommen.
Dann teilen sie miteinander die Jobsausschreibungen, wo man eine Wohnung finden kann etc.
Also so eine Dynamik gibt es schon, aber der wesentlichste Unterschied könnte sein, das ist auch wirklich ein krasser Unterschied, mit dem ich gerade auch immer noch nicht weiß, wie ich damit anfangen kann.
Meine Generation, 2013, wir sind gekommen und wir hatten eine Verbundenheit immer noch zu unserem Land.
Als ich gekommen bin, habe ich die Türkei, das war auch eine politische Haltung, weil wir dieses Land für uns beanspruchen wollten.
Ich hatte einen positiven Bezug zur Türkei und nach und nach ist es so geworden, dass Menschen kaum mehr einen positiven Bezug zur Türkei haben.
Bei den neuer Geflüchteten aus der Türkei merke ich immer wieder die Stimmung von, ich habe mich jetzt davon befreit, ich will nie wieder zurück.
Heute haben wir auch noch mal darüber geredet, dass die Erschöpfung des Landes viel tiefer ist.
Das liegt wahrscheinlich auch daran, dass auch in der Türkei viele der sozialen Beziehungen so langsam verloren gehen.
Es ist vielleicht nicht in der Intensität wie hier, aber die Schwächung der sozialen Bindungen ist auch in der Türkei der Fall.
Das wäre wahrscheinlich der wesentlichste Unterschied, was diese Unterschiede mit den Menschen in 10 Jahren, 20 Jahren machen wird. Ich bin gespannt.
Stichwort Communities und Konflikte vielleicht noch.
Es gibt ja auch politische Communities in Deutschland, das Milieu um die Regierungspartei, die grauen Wölfe, da kriegt man auch mal wieder mit, dass hier welche am Start sind.
Spürst du das oder kennst du Geschichten, wo das zu Konflikten geführt hat, die dann irgendwie handfest für dich wären?
Ja, da stehen wir ein bisschen besser.
In Ostdeutschland besteht der Großteil der türkeistämmigen Community immer noch aus Kurtenen.
Hier in Ostdeutschland gab es ja keine Gastarbeiter aus der Türkei und viele der türkeistämmigen sind in den 90er Jahren gekommen.
Das war halt Teil der großen Fluchtbewegung der Kurtenen.
Einige Menschen sind aus Westdeutschland hierhin gezogen, weil hier noch nicht ausreichend Dönerläden waren.
Wir haben hier so eine Community.
Aber in der letzten Zeit, zum Beispiel seit dem Putschversuch der Gülenbewegung, sind ganz viele Menschen aus der Ecke, also Gülenbewegung-Menschen, angefangen sich in Ostdeutschland zu organisieren.
Wenn wir wirklich ein bisschen lokal reden wollen, dann sollte man als Gefahr eher die Gülenbewegung nennen als die Grauen Wölfe zum Beispiel.
Nebenan gibt es auch die ACPE-Aktivitäten.
Aber die Gülenbewegung organisiert sich hier mittlerweile und versucht sich auch in Deutschland einen wichtigen Vertreter der türkeistämmigen Community zu machen.
Nebenbei gibt es in Deutschland auch Aktivitäten von Grauen Wölfen.
Die sind auch vielen Menschen schon seit 60er Jahren, wenn ich mich nicht irre, sehr gut organisiert.
In vielen Städten, genau nach dem Style der deutschen Faschos, betreiben sie auch Boxklubs, haben Motorgruppen, Motorradgangs etc.
Und noch die DITIB-Moscheen, also in der gesamten Deutschland sind sie wahrscheinlich die größte Gefahr, die vom türkischen Staat betrieben werden, aber im Grunde von der ACPE, von Erdogan Klicker.
In diesen DITIB-Moscheen ist erstmal eine ideologische, propagandische Arbeit der türkischen Regierung.
Und gleichzeitig war immer wieder bekannt, dass diese Orte auch für Aktivitäten der Nachrichtendienst benutzt werden.
Dazu gab es in Deutschland auch ein Verfahren. Ich erinnere mich jetzt nicht ganz in welchem Jahr, aber ich glaube 2014 war ein großes Verfahren in Deutschland,
wo drei der führenden Personen der türkischen Nachrichtendienst in Deutschland festgenommen wurden.
Also sie wurden auch inhaftiert und dann nach einem Gespräch zwischen Merkel und Erdogan freigelassen.
Aber also die Spiegel hatte damals die Akten veröffentlicht und es waren skandalöse Sachen.
Also sie haben hier ein Netzwerk aufgebaut, um Spionageaktivitäten durchzuführen.
Also fast von jeder Demonstration der Kurtinnen oder der sozialistischen Bewegung der Türkei in Deutschland haben sie so Berichte erstellt für die Geheimdienst.
Und ja, also im Grunde war es auch diese Aktivität, das ist auch europaweit wahrscheinlich gedacht,
war es auch diese Aktivität, die in Frankreich mehrmals Menschen getötet hat,
wie die drei kurdischen Frauen und dann auch noch weitere kurdische Politikerinnen.
Sie haben sie in Frankreich getötet, in Deutschland ist es noch nicht dazu gekommen.
Aber also das zeigt nochmal, welche Ausmaße der Aktivitäten des türkischen Staates hier erreichen kann.
Kommen wir vielleicht nochmal zu deiner Community hier, wo du unterwegs bist.
Hab ich eine Community?
In der kurdischen Community. Was sind denn die Hauptprobleme, was den deutschen Staat anbelangt, was Mitmenschen anbelangt hier in Deutschland?
Also ich würde das nicht auf die türkeistämmige Community eigentlich so reduzieren.
Also am Ende werden wir auch in vielen Bereichen des alltäglichen Lebens als Nahösler verstanden sozusagen,
wenn ich auf der Straße bin, keine Ahnung, wenn ich irgendwo im Amt bin oder keine Ahnung was,
nehmen die Menschen eher als Nahösler, als Muslim, als Geflüchtete etc. wahr.
Also dass ich aus der Türkei komme, spielt da erst vielleicht in ein paar Schritten eine Rolle.
Und ja, diese Rolle ist dann nicht auch unbedingt anders.
Genau, also was die Geflüchteten im insgesamten anbelangt, sehen wir glaube ich auch alle,
wie sich der gesellschaftliche Diskurs, aber auch die staatliche Praxis entwickelt.
Gerade stehen die Geflüchteten unter massivem Druck.
Also das einerseits außerhalb der Grenzen, also auf dem Fluchtweg sind schon katastrophale Zustände.
Aber auch hier in Deutschland erleben wir jeden Tag, also was wir auch von anderen Ländern kennen,
deswegen überreicht das auch wenig, aber erleben wir jeden Tag eine Verschärfung des rassistischen Diskurs
gegenüber den Geflüchteten. Und da habe ich sogar das Gefühl, dass wir das auch anerkennen müssen,
ob wir aus der Türkei kommen oder aus Syrien, aus Afghanistan, aus whatever,
dass sich da eine Identität aber von unseren Feinden entwickelt führt.
Also wir werden schon als eine einheitliche Masse fast definiert, wahrgenommen.
Uns werden als eine einheitliche Masse Eigenschaften zu geschrieben.
Und wir werden auch als einheitliche Masse, das sage ich immer in Anführungszeichen,
als einheitliche Masse behandelt. Und solche Berichte bekomme ich tatsächlich in der letzten Zeit
immer mehr von meinen Freundinnen in der Community, also nicht nur in der türkeistämigen Community,
sondern auch in anderen communities, geflüchteten communities. Und jedes Mal ehrlich gesagt,
also ich frage mich auch jedes Mal, ey, vielleicht, also keine Ahnung, ich will ja auch nicht übertreiben,
ich will keine Ahnung, ich will den Boden der Tatsachen sozusagen nicht verlassen.
Und deswegen stelle ich die Fragen lieber so dreimal, ey, bist du dir sicher,
dass so in den letzten fünf Monaten, sechs Monaten so geworden ist und so?
Und dann bekomme ich häufig die Antwort, ja, tatsächlich so.
Ein Beispiel kann ich vielleicht geben, letztlich habe ich, das war tatsächlich auch ein Geflüchteter aus Nordkurdistan,
der Türkei, und der war noch ziemlich neu hier in Deutschland. Ich habe für ihn übersetzt.
Und er hat dann zwischendurch so mir gesagt, yo, Abi, Abi heißt im türkischen Bruder, großer Bruder,
Abi, yo, in der letzten Zeit wird mir immer wieder Stinkelfinger gezeigt, sogar von den Autos aus habe ich gesehen.
Was ist das denn? Also er kann noch gar kein Deutsch und er kann sogar, also was er erlebt, kann ja nicht mal eine Bedeutung geben.
Also er kann das nicht mal verstehen, aber er lebt in einer kleinen sächsischen Stadt in der Nähe von Meissen oder so,
ich habe jetzt vergessen, und berichtet halt von seinem Alltag so.
Und ja, das finde ich halt sehr bezeichnend, wie die Situation ist.
Viele Menschen verstehen vielleicht nicht ganz, also sie können das, und das ist auch eine Gefahr übrigens.
Also das ist auch wirklich eine Gefahr, die angegangen werden muss, und das anzugehen wäre eine höchst linke Aufgabe.
Ja, also da ist eine Gefahr, weil die Menschen halt diese Situation keine Bedeutung zuordnen können.
Ja, denken sie dann, na ja, das sind halt Deutsche, das sind die Wessis jetzt in einem ganz anderen Sinne.
Sie mögen uns nicht, und ich bin halt keine Ahnung, ich bin ein Muslim.
Also weißt du, wenn niemand da interveniert, dann haben die Menschen als Werkzeuge zu verstehen nur ihre eigenen Werkzeuge.
Und ja, und dann erleben wir halt in vielen Communities ein Sich-Zurücksehen zu ihren eigenen Räumen,
sich-Zurücksehen zu ihren eigenen traditionellen, mitgebrachten etc. Identitäten,
weil wir ihnen auch leider immer noch keine Identität des Widerstands anbieten können.
Danke, Osman. Gehen wir vielleicht zu den Fragen des Publikums über?
Nein, meine Frage dockt direkt an deine letzte Aussage an, was sind denn aus deiner Sicht Möglichkeiten, Identitäten des Widerstands anzubieten von der Linken?
Ja, also das ist tatsächlich auch eine Frage, die mich auch die ganze Zeit beschäftigt.
Und das ist auch gerade übrigens auch eine Frage, die auch in der Türkei höchst aktuell ist,
weil da, ja, wie gesagt, da haben wir auch einen sozialen Dschungel, wo ganz viele unterschiedlichste Menschen unterwegs sind.
Und ja, das ist vielleicht eine gute Brücke, also über die Türkei hier hinzukommen.
Da haben wir zum Beispiel die Situation, einerseits bröckeln die traditionellen Identitäten.
Also wir dürfen uns davon nicht täuschen lassen, also die türkische Identität zeigt sich gerade so am aggressivsten vielleicht in ihrer Geschichte.
Aber das heißt nicht, dass die türkische Identität gerade am stärksten ist,
sondern verdichtet sich eigentlich gerade auf eine Clique, also auf ein kleines gesellschaftliches Teil.
Und gleichzeitig haben wir ganz viele Menschen aus unterschiedlichen Ländern, also aus Afghanistan, aus Syrien, aus keine Ahnung was,
die und ihre Kinder und die sich nicht mit dieser türkischen, also herrschenden Identität identifizieren können.
Und insbesondere in den ärmsten Zuständen bedeuten halt auch diese Identitäten immer weniger,
weil sie auch den Menschen halt keine Ahnung, kein Perspektiv zum Überleben anbieten können.
Und ja, also da ist in der Türkei gerade zum Beispiel die Debatte und das ist auch vielleicht mit einem alten Sprichwort.
Früher hat man gesagt, wir brauchen eine proletarische Identität, keine Ahnung.
Heute könnte man vielleicht auch was anderes finden, also wenn einem das Wort Proletariat nicht gefällt, dann finden wir ein anderes Wort.
Aber wir brauchen halt eine Identität, die diese Menschen, die ein gemeinsames Schicksal teilen,
für gemeinsame Zwecke, politische Zwecke zusammenbringt.
Das ist halt die allgemeinste Definition.
Also was, worauf basiert dann diese Identität?
Also wenn du mich fragst, dann sollte diese Identität auf der einen Seite auf gemeinsame Interessen basieren.
Und das ist auch dann wichtig, weil wenn uns die gemeinsamen Interessen zusammenbringen, dann sind wir divers eigentlich.
Also aus ganz vielen Ecken, mit ganz vielen Eigenschaften kommen wir zusammen.
Und dann brauchen wir aber noch dazu einen gemeinsamen Traum, eine Utopie.
Eine Utopie, an der wir uns genauso orientieren müssen wie an heutigen Zuständen.
Und das bietet uns vielleicht dann auch ein Moral.
Also wer keine Utopie hat, weiß ich nicht.
Also das wäre jetzt ein zu großer Satz, aber ich wollte einfach mal raushauen.
Also ohne Utopie weiß ich nicht, wie ein Moral aussehen kann.
Das scheint vielleicht eine utopische Vorstellung zu sein, insbesondere in Deutschland.
Aber wenn ich mir wirklich die Türkei anschaue, wo Millionen Menschen mittlerweile völlig orientierungslos zu sein scheinen,
da denke ich mir, wenn wir diese Wahrheit, also diese Wahrheit des Widerstands entwickeln könnten,
wenn wir so eine Erzählung schaffen könnten, könnten wir vielleicht diesen Menschen was anderes anbieten als Drogen oder Islamismus.
Wie es in Deutschland aussehen soll, das probieren wir gerade unter Geflüchteten zu entwickeln.
Und ich sehe das auch ein, dass es sehr schwierig ist und manchmal sogar unrealistisch zu sein scheint.
Da sind ganz viele Herausforderungen, vor allem Sprachbarrieren.
Wir müssen dann wirklich in ganz vielen Sprachen arbeiten können.
Darauf hätte ich Bock.
Wenn man ein bisschen überzeugend mitbringt, dann sind solche Sachen auch zu erledigen.
Und wir brauchen halt eine gemeinsame Erzählung, eine Sprache, eine Wirsprache.
Und das muss auch erst mal entwickelt werden.
Und das ist eine subjektive Intervention.
Also das wird nicht von allein passieren.
Das weiß ich nicht. Mit meinem Marxistischen Kopf würde ich sagen, wir lassen uns nicht allein von der Geschichte machen, wir machen auch die Geschichte.
Damit sind wir am Ende angelangt.
Das war ein übernommener Beitrag von Colorado aus Dresden, der sich mit der Frage beschäftigt hat, wie so immer mehr Menschen aus der Türkei fliehen.
Von unten hört ihr diese Woche wie gewohnt am Mittwoch mit dem Nachrichtenmagazin und am Donnerstag mit Stimmlagen, dem österreichweiten Magazin der Freien Radios in Österreich.
Schön, dass ihr dabei wart. Aus dem Studio verabschiedet sich Tamara.
Wir hören uns.