Liebe Hörerinnen und Hörer des Freien Radios Freistaat, ich darf Sie ganz herzlich begrüßen
zur Augustausgabe der Sendereihe im Blickpunkt Soziales und Bildung.
Wir sitzen hier an einem Tag im Juli, der schwülwarm ist. Das macht natürlich etwas mit unserem Geist.
Er wird träge, aber ich hoffe, dass im Laufe des Gesprächs, das wir jetzt führen,
wir, muss ich noch erklären, dass unser Geist ganz, ganz wach und quick lebendig wird.
Meine Gäste sind altbekannt für diejenigen, die seit vielen Jahren die Sendereihe im Blickpunkt Soziales
und Bildung mit viel Genuss nämlich anhören, nämlich Markus Kapsamer und Christian Seibitz-Eder.
Wir haben im Grunde genommen vor fast acht Jahren die Sendereihe mehr oder weniger begründet und begonnen.
Und sie ist herausgewachsen aus der, ich sage mal, locker Fachschule für Sozialberufe des Diakoniewerks
Und wir haben im Grunde im Laufe der Jahre fast alle Sommersendungen miteinander gemacht.
Also eigentlich seid ihr dem Publikum des Freien Radios Freistaat weithin bekannt
und ich vermute auch, dass einige schon längst darauf gewartet haben, wann kommen sie denn wieder?
Ja, also Markus Kapsamer, du bist seit, das haben wir festgestellt, zwölf Jahren, nicht?
Oder bald zwölf Jahren bist du Direktor der Abteilung für Behindertenpädagogik an diesem Schulort,
Schulstandort, Geil Neue Kirchen und Christian, du bist Administrator.
Man könnte auch sagen, du hast ein Bad, das können leider jetzt unsere Zuhörer nicht sehen.
Du bist Mädchen für alles, in vieler Hinsicht fast Stundenplan, Gestaltung und alles Mögliche zu verschieben.
Anlangt auf jeden Fall haben wir drei, nachdem ich an derselben Schule über 30 Jahre unterrichtet habe,
haben wir gemeinsam ein unglaubliches Potenzial, wo es also Erfahrung anlangt.
Und wir haben uns ein Thema gesucht, das eigentlich sich weigert, ein Thema zu sein,
in mancher Hinsicht, weil es auf den ersten Blick ein bisschen komplex ist, ein bisschen vielfältig,
es hat nichts Reißerisches und zwar das Thema Herausforderungen.
Nicht vor welchen Herausforderungen stehen wir einerseits in der Gesellschaft, in der wir leben,
aber dadurch auch in der Schule heute.
Wobei man für Geil Neue Kirchen müsste man sagen, hier gibt es sehr viele erwachsene Menschen,
die in die Schule gehen, aber es gibt ja in anderen Schultypen auch viele junge Leute, die das tun.
Also vielleicht noch ein Satz, dann bitte ich euch ins Gefechtsfeld zu treten.
Also die Herausforderungen, vor denen wir in unserer Zeit stehen, verstehe ich seit längerer Zeit nicht mehr als ein Reden über Krisen oder sowas.
Das habe ich mal zwischendurch gemacht, multiple Krise, sondern tatsächlich stehen wir in einer Phase
radikalen Umbruchs, zumindest notwendigen radikalen Umbruchs, manche Leute nennen das auch Transformation.
Und ich denke, wenn das nicht stattfindet, wenn dieser Umbruch, diese Umbrüche nicht gelingen
und die Transformation nicht stattfindet, dann schaut das ganz übel für uns aus.
Also wir sollten die Transformation wünschen und gestalten, statt sie zu fürchten.
Und in diesem Sinn haben wir eine Reihe von kleinen Themen zusammengestellt.
Ich fange mal an, uns einfach das Thema Dialog miteinander, wie reden wir überhaupt noch miteinander,
so als erstes Thema vorzuschlagen und zu gucken, welche Erfahrungen gibt es.
Und das ist ja auch wichtig, dass wir es von der Erfahrungseite her erklären und dann können wir weitergehen.
Christian, ich frage mal gleich dich so gerade heraus, wo siehst du, ich denke wirklich,
das kann ja private Erfahrung sein, es kann auch Schulerfahrung sein, wo siehst du an der Stelle die Herausforderungen?
Ja im Grunde, wie du es schon genannt hast, also im Schulalltag wie auch immer und im Laufe der Jahre
kommt man immer wieder an Herausforderungen und kleinere und größere Herausforderungen.
Irgendwie hat man das Gefühl, dass noch weit größere, also die große Welle irgendwie ein Stück weit vor uns liegt
und wir sozusagen aufstehen an der Welle sind, zumindest ist es mein Empfinden.
Und die Herausforderungen sind vielfältig, die Herausforderungen sind große, glaube ich, wie ich meine.
Und ja, eine dieser Herausforderungen, wie du es schon genannt hast, das Miteinander reden,
das Miteinander in Kontakt bleiben, das an und für sich anscheinend nicht mehr so selbstverständlich ist in der heutigen Zeit.
Wir bewegen uns viel in sogenannten Blasen, die wir uns sozusagen selbst irgendwie geformt haben.
Und ja, spannend ist irgendwie so diese oder die Herausforderung, in diesen Kommunikationsblasen wieder
ein bisschen hinauszuschauen, hinauszuschnüffeln und wieder Gespür zu entwickeln, auch für andere Blasen.
Oder das große Ganze wäre doch nett.
Ja, okay. Also wir leben in Zeiten der sozialen Medien, die sich für viele Leute, ich bin nicht der einzige,
der das sagt mittlerweile, als antisoziale Medien im Grunde genommen entpuppen.
Aber sie haben trotz allem erstaunlicherweise Suchtcharakter, stelle ich fest.
Wenn man einmal anfängt, kann man fast nicht mehr damit aufhören.
Was natürlich für diejenigen, die dabei Daten von uns bekommen, ein gefundenes Fressen ist.
Je mehr man die Leute binden kann daran und dass sie sich einspeisen, desto besser.
Markus, was würdest du so als Herausforderung?
Was den Dialog anbelangt, du hast ja von der Dialogfähigkeit oder Unfähigkeit gesprochen,
ist sicherlich auch das, was du gesagt hast, diese einzelnen, wir bewegen uns alle in unseren eigenen sozialen Blasen,
sozusagen die Bubbles.
Und ich denke, ein Thema wird da sein, Brücken zu bauen zwischen den verschiedenen Blasen, Bubbles,
wo man sozusagen wieder reinkommt, hinein kann in ein anderes Denken, in andere Sichtweisen,
in andere Lebensvorstellungen.
Ich glaube, das ist ganz was Wesentliches, wenn man die Herausforderungen ganz allgemein irgendwie lösen möchte,
braucht es ein Verständnis für den anderen.
Wenn man das nicht gewinnt und wenn wir das nicht schaffen, dann wäre man eine Zeit lang in unserer Blase ganz gut leben können,
aber irgendwann wird die Blase wie ein Seifenblas zerplatzen und dann ist das auch mit dem Brückenbauen zu spät,
weil dann gibt es das nicht mehr.
Und das ist glaube ich schon das Thema, dass wir zur Zeit noch sehr eingelullt sind und wir uns vielleicht denken,
klein ist fein, ich bleibe in meiner Community und da passiert mir nichts und da geht es mir gut und das andere will ich gar nicht wissen.
Weil ich weiß zwar, wie du heute schon einmal gesagt hast, dass 10.000 Leichen im Mittelmeer schwimmen,
aber trotzdem fahre ich nach Griechenland und gehe baden, weil ich blende das irgendwie aus.
Das hat ja auch einen Vorteil, weil ich ja dadurch auch sozusagen mental, psychisch gesund bleiben kann,
wenn ich nicht alles auf mich zu überlasse, aber wo sind die Limits, wo sind die Grenzen, was kann ich noch bewältigen.
Also da denken wir, das sind schon so Themen, die da eine große Rolle spielen und da bedarf es aber so etwas wie
und das ist wie eine Vorstellung, wo will ich hin, mit mir, mit meinem Leben, mit dem Leben meiner Familie,
meiner Kinder, meiner Freunde, meiner Babel sozusagen dann auch.
Und diese Zielvorstellung glaube ich, das ist etwas, was verloren gegangen ist,
weil es gibt so vielfältige Must-Haves, wo man dann selber das menschliche Maser verloren geht.
Ich weiß nicht mehr, was ist eigentlich wirklich wichtig.
Und das wieder zu fokussieren, um was geht es eigentlich, wo will ich hin, was ist das Ziel, das wird das zu verfolgen.
Ich glaube, das sind so Themen, die viel mit Bildung zu tun haben.
Aber die Herausforderung ist ja nicht nur, das für sich selbst herauszufinden,
sondern vor allem in einem gesellschaftlichen Zusammenhang.
Wo wollen wir als Gesellschaft hin? Das ist ja die große Herausforderung.
Ich muss selber auch eine Vorstellung haben, ich muss das auch unterschreiben, ich muss ja einen Weg gehen.
Und da muss ich selber auch einverstanden sein mit diesem Weg.
Weil ich kann ja auch Fatalist sein und sagen, ich schaue, dass es mir jetzt gut geht,
dann hinter mir das Influt und jetzt kaufe ich mir einen Barsch und jetzt fahre ich dort und da hin
und das CO2 ist mir egal oder es wird schon nicht so arg werden, ich beschwichtige.
Was will man?
Da hat irgendeiner Philosophin damit gesagt, Mensch werde ernsthaft.
Werde wesentlich.
Werde wesentlich, genau so. Und was ist das eigentlich, das Wesentliche?
Genau.
Das ist ja nicht mehr so klar.
Ich würde sogar sagen, wir sind heute teilweise betäubt und gefangen genommen von einer Masse von Unwesentlichkeiten.
Die geradezu den Sinn haben, kommt mir manchmal vor, das Wesentliche wegzuschieben und zu verdecken,
sodass wir brave...
Da musst du aufpassen Roland, weil da sind wir schnell in der Diskussion, was ist normal?
Damit wollte ich ja fast beginnen.
Ja, genau.
Jetzt hast du das da hereingebracht. Wir können ja auf das Normale noch...
Das wollte ich nicht.
Das Normale noch zuspitzen uns.
Ja.
Das ist eine schreckliche Diskussion.
Aber vielleicht muss man sie führen.
Aber noch einmal zurück.
Die Frage ist letztlich schon dann, wie können wir uns verständigen innerhalb einer Gesellschaft,
in der eine ungeheure Pluralität zu herrschen scheint, sage ich jetzt mal vorsichtig,
dass wir uns gemeinsam einigen darauf, ich sage jetzt mal eine Richtungsveränderung
im Kontext der Art und Weise, wie wir wirtschaften, im Kontext der Art und Weise,
wie wir unser Leben gestalten, wie wir konsumieren, zu finden, damit wir für...
Man muss ja gar nicht so weit gehen, aber doch für unsere Kinder und Kindeskinder und Kindeskindeskinder
und Kindeskindeskindeskindeskinder, die indigenen Völker sagen, for the next seven generations,
dass wir Lebensmöglichkeiten bewahren, die letztendlich nicht zur totalen Klimazerstörung
oder irgendwas führen.
Das ist eine hohe Verantwortung.
Die viel umstrittenen...
Ich habe ja hier mit dem Florian Wagner diskutiert zum Thema letzte Generation.
Das Wort kommt ja von Barack Obama.
Wir sind die letzte Generation, die es in der Hand hat, grundlegende Weichenstellungen vorzunehmen,
sodass in irgendeiner Form der Klimakollaps oder sonst was doch noch abgemildert werden kann.
Verhindert werden kann er wahrscheinlich eh schon nicht mehr, aber abgemildert.
Also in diesem Sinn vielleicht nochmal unser Gespräch ein bisschen zu fokussieren,
welche Verantwortung...
Ich komme dann ein bisschen später nochmal auf ein Thema zurück.
Welche Verantwortung haben wir, hatte ich, ich bin ja in Pension eben seit einem Jahr,
hatten wir und haben wir im Grunde genommen für eine gelingende Zukunft im Rahmen von Bildungseinrichtungen?
Im Sinne der Verantwortung möchte ich vielleicht einen Begriff noch hineinbringen,
nämlich ein Stück weit Transparenz.
Transparenz der Dialog.
Vieles meinen wird so, dass das irgendwo im Hinterkämmerlein kommuniziert wird,
in sozialen Medien, wie auch immer.
Ein Instrument, womöglich, ist sowas wie...
verschiedene Menschen zusammenbringen, um sie auch in einem transparenten,
auch womöglich öffentlichen Dialog zu bringen.
Ich nenne jetzt da, ich glaube das war, wie hat es geklaut, ein Klimabeirat,
oder die im Endeffekt ja Vorschläge entwickeln sollten,
welche Maßnahmen wir in Österreich treffen könnten,
damit wir sozusagen der Klimakrise da entgegenwirken.
Und diese Menschen sind ja zufällig ausgewählt worden,
sie sind zufällig aus der Bevölkerung gemischt worden und
diese Menschen haben konstruktiv miteinander gesprochen,
haben da auch etwas entwickelt.
Und ich weiß nicht, vieles von dem ist ja sozusagen auch im Hinterstübchen geschehen.
Es ist anscheinend ja etwas Konstruktives entstanden,
aber sowas wäre doch spannend, diese Prozesse transparent zu machen,
den Menschen zu zeigen, wir können doch miteinander reden,
über gewisse wichtige Dinge unseres Zusammenlebens,
die für die Zukunft wichtig sind.
Und so wie eine Parlamentssitzung öffentlich ist,
kann man das vielleicht auch irgendwie transparenter gestalten.
Keine Ahnung.
Ja, das wäre wünschenswert, nicht?
Ich meine, ich komme jetzt auf die Schule zurück als Pensionist.
Ich war wirklich froh, dass ich nicht mehr unterrichten brauchte,
weil mein Ansatz war immer diskutieren mit den Leuten über wichtige Themen,
auch über Klimawandel zu diskutieren.
Mit Corona hat sich das seltsamerweise aufgehört.
Du hattest sofort im Blick, ja, reden wir über Corona, wie erlebt ihr das und so,
du hast sofort mindestens zwei Lager, wenn nicht drei gehabt,
und zwischen denen war keine Verständigung mehr möglich.
Die einen waren Verschwörungstheoretiker, da steckt dann keine Ahnung, Bill Gates dahinter oder oder oder.
Und das war nicht möglich noch im Gespräch miteinander zu reden.
Das Gleiche hat sich dann voriges Jahr fortgesetzt mit dem Thema Russland-Ukraine-Krieg.
Da hat es sofort die nächste Polarisierung gegeben und dazwischen keine Verständigung mehr.
Und das ist tatsächlich eine gewichtige Frage.
Was, Klammer auf, hier spielen die sogenannten sozialen Medien sicher eine Rolle,
was führt dazu, dass Menschen nicht mehr sich miteinander an einen Tisch setzen können
und können sagen, du, wie siehst du das?
Ich sag dir, wie ich das sehe.
Ja, ich kann dem was abgewinnen, was du gesagt hast, aber ich sehe es trotzdem wieder ein bisschen anders.
Diese Phase durchaus transparent miteinander zu reden, Positionen sichtbar zu machen,
die ist zurzeit, glaube ich, weg.
Ja, aber das ist so ein Thema.
Das ist letztlich auch eine Frage, welche Vorbilder haben diese Menschen gehabt?
Wie ist Streitkultur?
Hat es eine Streitkultur gegeben in den Familien zum Beispiel?
Und die Idee, ein ganz einfacher Punkt bei Auseinandersetzungen ist, wenn ich davon ausgehe,
dass jeder seine eigene Meinung haben kann und wir können uns trotzdem gut verstehen,
wenn wir verschiedene Meinungen haben, dann funktioniert das nur, wenn es nicht Sieger und Verlierer gibt.
Ich muss sagen, ein Streitgespräch führen kann, nicht mit dem Anspruch, gewinnen zu wollen.
Wenn ich gewinnen will in dem Gespräch, dann gibt es einen Verlierer und verlieren will niemand.
Das funktioniert nicht.
Ich muss bereit sein, die Meinung des anderen gelten zu lassen, in den meisten Dingen,
es gibt vielleicht ein paar Grenzen, gelten zu lassen und sagen, okay, dann machen wir jetzt einen Punkt,
das ist so und du bist trotzdem mein Freund, obwohl wir da anderer Meinung sind.
Also ich darf denn nicht als Verlierer hinstellen.
Ich spreche mit dir, Corona war so ein Fall in den Familien, aber ich sage das gleich,
du musst meine Meinung sein, sonst ist deine Meinung falsch.
Dann funktioniert das nicht.
Und diese Streitkultur ist etwas, was vorgelebt werden muss.
Wenn das nicht vorgelebt wird, dann werden auch Kinder nachher nicht entsprechend streiten können,
im positiven Sinne.
Und Streit, Auseinandersetzung, Diskurs ist ja ein wesentlicher Bestandteil der Demokratie
und auch die Frage der Kompromissfähigkeit und Kompromisse einzugehen,
also das finde ich ganz was wichtiges.
Aber was ich zuerst sagen wollte, das Thema, wie läuft das in der Welt jetzt so?
Ich bin halt, wenn ich jetzt sage, ich sage jetzt einmal ein bisschen,
wie sagen wir, ein nicht sehr positiven Standpunkt.
Warum hat sich die Demokratie so gut entwickelt in Österreich?
Warum sind so viele Fortschritte nach dem zweiten Weltkrieg passiert?
Das hängt meines Erachtens zusammen mit der Katastrophe des zweiten Weltkrieges.
Und wir sind leider so gestrickt als Menschen, dass meistens dann was passiert,
wenn vorher eine Katastrophe war.
Ich sage einmal, ganz banal, Alkoholverbot beim Autofahren oder Beschränkung ist,
weil es so viele tödliche Unfälle gegeben hat.
Anschnallen, weil es so viele Unfälle gegeben hat.
Also es gibt viele Maßnahmen, die erst gesetzt worden sind,
nachdem sehr negative Entwicklungen da waren.
Und das ist sozusagen fast ein bisschen menschheitsemanent,
wenn man sich diese Thematik anschaut.
Und das wäre natürlich für mich ein sehr schlechter Ausgangspunkt für diese Krisen,
die wir jetzt haben.
Weil da müssen erst wieder noch mehr, viel mehr Katastrophen passieren,
als was passiert, also im positiven Sinne.
Auf der anderen Seite wissen wir es ja, intellektuell können wir es ja erfassen,
was da los ist.
Nur wir handeln nicht danach.
Und das ist ein Thema, und da sind wir wieder bei der Bildung.
Das ist ein Auftrag, den wir eigentlich von Anfang an gegenüber allen Altersklassen
von Menschen eigentlich haben.
Und da sehe ich die Chance drinnen, dass man da was macht.
Weil jetzt sollten wir wirklich warten auf die nächsten großen Katastrophen.
Man kann ja auch sagen, okay, dann werden wahrscheinlich ein Teil der Weltbevölkerung weg sein,
und dann wird es leichter gehen.
Diese Standpunkte gibt es ja, diese Bilder.
Aber muss das so sein?
Wir nehmen ja heute einen Tag nach der Feuerkatastrophe von Rodos auf.
Das ist ja nicht zufällig.
Das heißt, die Katastrophen kommen uns immer näher.
Wenn man das dann hört, was die Menschen erzählen, wie sie das erleben,
noch dazu mit Kindern, das sind ja tatsächlich Höllen, die man da,
im wahrsten Sinne des Wortes, die man dadurch lebt.
Die Frage ist, ändert sich jetzt dadurch, bei den Menschen auch, die so etwas erlebt haben,
ändert sich etwas und sie würden sagen, wir kommen nach Hause und wir müssen wirklich
was gegen den Klimawandel tun.
Das glaube ich schon.
Nur wie nachhaltig.
In drei, vier Jahren hat man das wieder vergessen unter Umständen.
Das spricht eigentlich jetzt gegen die Vernunftfähigkeit des Menschen, was du sagst.
Die Anwesensten ausgenommen.
Wie oft hören wir uns Cabaret-Programme im Fernsehen oder sonst irgendwo an
oder in Veranstaltungen lachen uns tot über die pointierten Sachen,
die die Künstler da auf die Bühne bringen.
Und wir gehen dann im Endeffekt ruhigen Gewissens wieder heim.
Und alles ist wieder wie zuvor.
Auch wenn wir kurz wachgerüttelt wurden.
Also eine gewisse Resistenz haben wir da entwickelt.
Ja, das ist gut.
Du hast jetzt schon ein Schlüsselwort, wir hatten es vorhin im Vorgespräch schon.
Gewissen.
Gibt es für den modernen Menschen des 21. Jahrhunderts, ich will nicht sagen
konsumverwöhnt, sondern konsumgeprägt, gibt es eigentlich noch so etwas wie einen
Zugang zum Gewissen, dass ich sage, ich habe im Urlaub Beispiel, ich habe massenhaft Beispiele
gefunden, wo Leute mit riesigen Oldtimer-Ausfahrten, mit Massen von Motorrädern, die um einander
fahren, unterwegs sind, wo ich sage, kann man das eigentlich noch guten Gewissens heute machen?
Es wird im Grunde genommen wird das dargestellt als Charity-Aktion.
Man zahlt, dann kriegen die Leute irgendwelche behinderten Menschen, kriegen dann Geld.
Das sind aber natürlich Deckmännlichen mittlerweile.
Also vieles passiert heute wieder besseren Wissens, wird wieder und letztendlich gegen
eine Instanz, die man den Menschen eigentlich immer zugesprochen hat.
Nämlich, dass er ein Gewissen hätte.
Ja, aber ich glaube, dass da das zum Teil auch damit zusammenhängt, dass wir nur noch
von sehr vielen relevanten Dingen nur sehr indirekt konfrontiert werden.
Ich sage jetzt einmal, also diese direkte Konfrontation mit lebenswichtigen Sachen ist
bei uns sehr wenig ausgeprägt, wie Sie es erklären.
Ich sage einmal, es war das Bewusstsein, dass wir soziale Wesen sind und aufeinander angewiesen
sind, also dass wir nicht alleine überleben könnten.
Das weiß man zwar irgendwie, ist aber in der Realität nicht spürbar.
Also der Individualismus wird hochgehoben und auf das Podest gestellt, weil das Wichtigste
ist, mich individuell entfalten zu können.
Das ist recht und schön, aber daneben heißt es aber auch, damit ich das überhaupt machen
kann, brauche ich ein soziales Umfeld.
Und wo sind dann die Grenzen meiner individuellen Entfaltung?
Wo schränke ich meinen anderen damit ein?
Das sind Dinge, die werden kaum diskutiert.
Es geht nur darum, dass es mir möglichst selber gut geht.
Aber ich brauche ein Umfeld, damit es mir überhaupt gut geht.
Und dann sind wir schnell mal bei der Ausbeutung und so weiter, wenn man da weiter denkt.
Also das ist ein Thema, glaube ich.
Wir sind viel zu indirekt mittlerweile mit lebenswichtigen Fragen konfrontiert.
Und das Gleiche ist ja Klimawandel.
In Grießkirchen, wo ich her bin, gibt es keinen spürbaren Klimawandel aus meiner Sicht.
Und einen Wald braucht er auch nicht.
Also was haben die Leute da?
Entschuldige mich bitte, gibt es doch eine freie Wohnung dort?
Ja, aber es wird immer teurer.
Wir sind so indirekt mit diesen Dingen.
Das berührt uns nicht wirklich.
Und die Berührung wird auch ferngehalten von uns.
Wir wollen mit dem auch nicht konfrontiert werden.
Die Werbung macht alles, dass wir mit dem nicht konfrontiert werden.
Auch mit dem Tod nicht.
Früher sind Tote aufgebaut worden in der Wohnung und die waren zwei Tage da und da sind die
Leute gekommen.
Dann hat man sich mit dem auseinandergesetzt.
Das sind lebenswichtige Dinge, die sich auseinandersetzen mit solchen Phänomenen.
Das ist weg.
Und das führt aber zu einer Entsolidarisierung und letztlich auch zu einer Entmenschlichung.
Wir drücken uns darum, die zwei Gesichter des Menschseins wahrzunehmen.
Es gibt die dunkle Seite mit den Leidenserfahrungen und allem.
Die Tärsende der Medaille.
Und die wollen wir wegschieben.
Je länger, desto mehr und besser leben.
Aber sie lässt sich nicht wegschieben.
Sie lässt sich wegschieben.
Sie kommt unter Umständen gerade jetzt über diese Krisen wieder herein.
Wo etwas in Frage gestellt wird.
Wo ein Weg, den wir kollektiv jetzt ein paar Jahrzehnte erfolgreich, so schien es, gegangen
sind, plötzlich radikal fragwürdig wird.
Aber meine Lieben, wir sind seit 25 Minuten unterwegs.
Wir brauchen einmal Musik jetzt.
Wir müssen uns jetzt ein bisschen umsetzen.
Wir müssen uns ein bisschen umsetzen.
Wenn ich den Weg umreise,
Okay, zum Glück.
Ja, Konsum ist ein grundlegendes Merkmal unseres Menschseins
und ist auch grundsätzlich okay, sage ich jetzt einmal.
Die Frage ist nur, wie wird der Konsum gesteuert und in welche Richtung geht das?
Und wie? Abgehoben oder wie sind diese Dinge?
Ich bin ja wieder bei der Sache,
wenn ich ein Massentierhaltungsprodukt, schön verpackt, hochglanz, Folie und alles Mögliche,
steht drauf, verkaufe, dann bin ich von dem Tierleid so weit weg,
dass man das gar nicht auffällt als Konsument.
Es wird ja alles dafür gemacht, dass es mir eben nicht auffällt.
Und um solche Sachen geht es da auch.
Und das hat mit Lebensqualität nichts getan.
Da geht es um einen Preis und ich kann mir das nicht leisten.
Okay, aber dann bin ich wieder bei dem Punkt,
wie schaut die Förderungspolitik aus?
Was wird gefördert?
Wird zum Beispiel gefördert, dass Produkte am Tisch kommen, die nicht irgendwelche Tiere oder auch Menschen quälen,
die das herstellen müssen.
Das sind Dinge, da muss ich die andere Förderpolitik fahren zum Beispiel.
Das ist ja einfach nicht wahr, dass man sagt, ich kann mir das nicht leisten,
daher muss ich diese Billigprodukte nehmen und da kann ich auf die wohl leider keine Rücksicht nehmen.
Das ist ja gesteuert.
Aber Konsum an sich ist für mich nichts negatives.
Ja, Konsum, schon im Wort steckt der Teufel drin.
Konsum heißt Verbrauchung.
Ich verbrauche, Konsumo, ich verbrauche.
Das heißt also, hier findet ein materieller Umsetzungsprozess statt,
der eine Qualität in eine andere bringt, aber hinterher ist irgendwo eine riesige Masse von Müll da.
Das Müllthema, wenn man sich deshalb mal überlegt,
was das Müllthema in unserer Gesellschaft eigentlich bedeutet.
Ganz viel Müll schaffen wir in die dritte Welt.
Mit dem Atommüll wissen wir immer noch nicht, wohin wir ihn tun sollen.
Das Meer ist weitgehend im Pazifik, riesige Plastikinseln und so was.
Das sind alles völlig ungeklärte Sachen, die eigentlich ein sehr schräges Licht auf das Thema Konsum werfen.
Also wir wissen, wir sollten haltbare Produkte machen.
Gleichzeitig werden wir aber ständig geschult.
Ach, man sollte doch das Smartphone schon nach einem Jahr, sollte man doch ein neues haben,
das besser ist und wieder schneller und sonst wie.
Also, sagen wir mal so, ich glaube, der Markus hat das Thema vorhin gehabt.
Ich glaube, dass wir mit einer ungeheuren systemischen Verlogenheit umgehen.
Ja, sowieso.
Und da werden wir am Verzicht nicht drum herumkommen.
Das glaube ich auch.
Also Verzicht ist sicher etwas, das uns in Zukunft vertrauter werden muss.
Und das andere ist, das möchte ich auch erwähnen, ist Innovation.
Also nicht nur der Verzicht.
Ich glaube nicht, dass es früher oder sonst irgendwie besser wäre,
sondern wir müssen auch Prozesse und Konsumation besser gestalten lernen.
Ja, wobei ich bin skeptisch, dass der technische Fortschritt unser Welt retten kann.
Also von dem gehe ich davon aus, dass das sicher nicht der Fall ist, meiner Meinung nach.
Aber was zum Beispiel für mich da mehr Rolle spielt, ist, wenn wir nur mal bei dem Thema Lebensqualität bleiben,
weil das hängt mit dem eh eng zusammen, ich denke, wenn man sich genau überlegt
und wenn jeder in sich geht, dann ist Lebensqualität, das sind erstens mal gelingende Beziehungen,
da kann ich schon mal viel tun, da ist eh oft ein Baustell.
Da sind wir bei dem Thema Verlierer-Gewinner, wie ist meine Kommunikation,
ist gewaltfrei, ist nicht gewaltfrei, wie auch immer.
Es gibt so viele Dinge, also die gelingende Beziehung ist ganz was Wesentliches.
Nämlich nicht nur zu anderen Menschen, sondern auch zur Natur zum Beispiel.
Genau, das ist dann der nächste Schritt.
Dann die Frage, der schwedische Nobelpreisträger Philosoph hat einmal gesagt,
wer nicht an Wunder glaubt, ist kein Realist.
Das heißt, das gefällt mir sehr gut, das heißt also dieses Transzendentale
und das Nicht-greifbare hat einen Wert, hat eine Wichtigkeit für uns Menschen.
Da sind wir von mir aus auch bei Spiritualität, sind wir bei Religiosität und bei diese Dinge.
Das ist ganz was Wichtiges, glaube ich, für uns, weil wir ja sonst unser Mensch sein
und vor allem das darüber hinaus nicht erfassen können.
Dann kann ich ja Fatalist sein, dann ist es egal, mir ist es ein Millionen Jahre vorher nicht schlecht gegangen,
bin ich auf die Welt gekommen, da geht es mir schon schlecht gegangen beim Zaunarzt usw.
und dann stirbe ich wieder, geht es mir wieder genauso gut wie vorher.
Wenn ich so denke, dann brauche ich mir keine Gedanken machen über die Zukunft.
Also das spielt eine Rolle, gelingende Beziehungen und dann halt die Dinge wie,
was brauche ich für, ich sage jetzt einmal ganz banal, ein ausreichendes Essen,
das mir vielleicht auch noch was zum Trinken und am besten, wenn es ein Bier gibt,
dann fühle ich mich irgendwie wohl.
Das ist ganz banal, aber es sind wirklich oft ganz banale Dinge, die mir tagsüber glücklich machen.
Ein gutes Gespräch mit meiner Frau, ein Lächeln von meinem Enkel, irgendein so etwas,
das sind die Dinge, die einem irgendwie Kraft geben.
Und da habe ich noch nicht von Konsum geredet oder von sonst was.
Und ich glaube der Konsum ist so wichtig geworden, weil genau diese Erfahrungen entgleiten uns.
Und dann wird eben tatsächlich der Konsum zur Ersatzbefriedigung.
Das, worum es eigentlich geht, kriege ich nicht mehr, ist irgendwo nicht greifbar.
Jetzt brauche ich Ersatzbefriedigung.
Und das ist dann, was weiß ich, das neue, schnellere Auto oder keine Ahnung mehr,
das vorübergehend einen Kick gibt. Dann ist es schon wieder vorbei.
Nur vorübergehend.
Vorübergehend.
Das ist wie eine Droge.
Ja wirklich, ich sehe das schon so.
Also wie kommt man, natürlich muss ich jetzt sagen, das ist jahrzehntelang durch Werbung und Wirtschaft gesteuert worden.
Und das sitzt zutiefst, genauso wie dieser Satz Wirtschaftswachstum, Wirtschaftswachstum,
das sitzt zutiefst in den Köpfen vieler Menschen, die irgendwo eine wirtschaftliche oder politische Verantwortung haben.
Und die Frage ist, wie kriege ich das aus den Köpfen wieder weg?
Also welche Umwertungen, um dabei zu bleiben, müssten wir eigentlich gesellschaftlich schaffen,
wo man sagt, wir besetzen das jetzt nicht mehr positiv, sondern wir besetzen es negativ.
Und wir besetzen dafür etwas anderes, was weiß ich, einfacher Lebensstil, Zeit für Beziehungen, das besetzen wir jetzt positiv.
Es gibt ja gute Beispiele dafür, rachen. Das ist lang positiv besetzt gewesen und dann hat man sich entschlossen,
gesellschaftliche, nationale Anstrengungen, europäische Anstrengungen, wir müssen das nicht mehr positiv besetzen.
Da gibt es viele solche Dinge, es gibt ja Beispiele.
Und auch nicht mehr bewerben. Also auch nicht mehr mit Werbung forcieren, dass diese Dinge auch konsumiert werden.
Wo im Endeffekt die gesellschaftliche Konsens war, so etwas darf man nicht mehr bewerben.
Oder Maßnahmen gegen das Waldsterben, die positiv gewirkt haben, oder Flussreinhaltung, die in die 70er Jahre alle,
die keiner mehr bangen können in der Donau oder in der Traun, das war eine Katastrophe.
Das hat alles funktioniert. Die Säden waren total veralbt.
Das gibt ja positive Beispiele, wo man auch durch Änderung der Rahmenbedingungen, durch Gesetze und politische Beschlüsse,
was Positives bewirkt hat. Warum sollte das da jetzt im größeren Maßstab nicht gehen? Grundsätzlich, von der Zugangsweise her.
Grundsätzlich muss man ja sagen, wenn man sich jetzt eine Welt ohne Werbung anschaut oder sich denken würde,
und dann draufschaut, wie Werbung eigentlich rüberkommt und wie das auf einen wirkt,
da müssten wir uns ja alle die Hände von dem Kopf schlagen.
Du Tschechien, nach der Öffnung, nach dem Fall der Mauer, da bist du nach Krumau gefahren und hast gestaunt,
dass sowas gibt. Straßen ohne Werbeflächen, riesig neon erleuchtet oder sowas.
Natürlich hat man aus unserer Perspektive kurzfristig das Gefühl gehabt, jetzt bin ich im Mittelalter, klar.
Sogar Prag erinnere ich mich noch, auch kurz nach der Öffnung.
Und dann innerhalb weniger Jahre prangt dann überall, prangen die großen Schilder, wo du de facto wahrnehmungsmäßig ständig erschlagen wirst.
Aber im Grunde genommen, du hast keine gesunde Distanz mehr zu den Dingen, die dir noch irgendwie erlaubt,
ein eigenes Urteil oder eigene Entscheidungen zu fädeln. Pure Manipulation.
Ja und das wäre wie kam, also ich sage immer, es gibt eine Möglichkeit, entweder wir verbieten vieles. Punkt.
Die Grünen sind die großen, ich bin ja kein Grüne, aber die großen Verbieter oder wir machen, das war ja lange eine Hoffnung,
wir machen einen mental großen qualitativen Sprung im globalen Ausmaß.
Das ist auch ein bisschen unrealistisch, oder? Wär schön.
2012 hat man ja gehofft oder erwartet gehabt, dass irgendwie mit diesen Sonnengeschichten und dem Maya-Kalender,
dass tatsächlich automatisch dieser Umschwung kommt. Ich habe nichts davon bemerkt.
In Grießkirchen hat es dann gar nicht gekämmt, die Maya.
Nein, in Grießkirchen gibt es so vieles nicht, aber es hat eine gute Brauerei.
Der ist nicht beworben worden in Grießkirchen.
Aber ich meine, das ist ganz ein wichtiges Thema, um etwas Lustiges zu sagen. Das Thema Hitze und Bier, das gehört unbedingt zusammen.
In Freistadt überhaupt.
Ja, in Freistadt, ja im Freien Radio Freistadt.
Also man könnte meinen, das sind Werbeträge für Bier, gell?
Nein, im Freien Radio Freistadt gibt es keine Werbung. Das ist ganz wichtig.
Genau.
Aber ich wollte noch mal auf das zurückkommen, Christian, was du eingefordert hast.
Wir bewegen uns ja so langsam auf das Ende der Sendung zu. Du hast gesagt,
ich möchte noch mal über das Thema Normalität sprechen.
Das war jetzt ja in den, wir sagen immer heute, nehmen wir auf am 24. Juli die Augustsendung.
Das war in den letzten Tagen oder ein, zwei Wochen war das ja ein permanentes Thema.
Fanta Bellen hat, da gibt es doch, wie heißt sie nochmal, diese seltsame Dame da in Niederösterreich?
Die Mikkeleitner.
Ah ja, die Johanna Mikkeleitner, die da irgendwas über Normalität gesagt hat und so.
Die ÖVP ist eine Partei für die normalen Menschen. Ja.
Was ist Normalität jetzt? Ist das wirklich normal?
Ist es normal, dass jeder sich ein SUV kaufen will?
Ist es wirklich normal, dass jeder dreimal im Jahr fliegt?
Ist das wirklich normal, dass es die wahnsinnigen Automausfahrten gibt?
Ist es wirklich normal? Ja, also man könnte das ja bei vielen Dingen sagen.
Man kann ja Dinge, die in Wirklichkeit absolut schädlich und nicht als normdienlich sind,
kann man als normal definieren, obwohl sie es nicht sind.
Wenn ich das Wort normal ernst nehme, dann sage ich ja, Normalität steckt einen Rahmen ab,
innerhalb dessen ein erwünschtes Verhalten liegt. Das ist die Norm.
Aber natürlich kann er sagen, ich verändere das permanent und sage, je mehr jemand im Internet surft oder sowas,
desto normaler ist das eigentlich, nur wird er irgendwann eben auch süchtig.
Ich würde das relativieren. Normal hängt mit dem Begriff Norm zusammen.
Und das ist mehr technischer Begriff in meinen Augen.
Da geht es darum, dass ich sage, ich darf mit dem Auto nicht schneller als mit 50 in der Stadt fahren
und ich darf nicht schneller als 130 auf der Autobahn fahren.
Das ist normal, wenn ich mich so verhalte. Wenn ich mich nicht so verhalte, ist das nicht normal.
Dann muss ich Strafzahlen oder dass ich nicht rauche in einem öffentlichen Gebäude und und und und.
Das heißt, da gibt es eine Normalität, das hat für mich etwas mit Norm und Strafzahlen.
Aber das andere, meistens bezieht man sich auf eine andere Ebene.
Wie verhalten sich Menschen, wie stehen sie zueinander, wie weichen sie ab.
Das hat mehr etwas mit, ich sage mal, mit den zehn Gebote.
Das ist ja mehr eine Ebene, wie Menschen sind soziale Wesen und können alleine nicht existieren.
Das heißt, es muss so etwas geben wie ein Gefüge oder eine Klarheit darüber, wie man miteinander zusammenlebt.
Ein Verhaltenskodex.
Ein Verhaltenskodex, so. Das ist aber für mich nicht unbedingt eine Norm.
Sondern dieser Verhaltenskodex hat ein paar ganz wesentliche Begrifflichkeiten.
Wenn ich religiös bin, sage ich von mir aus die zehn Gebote.
Und das ist der Rahmen und alles andere.
Regeln, Normen.
Dass man, ich weiß nicht, im Mittelpunkt, man darf keine Feier machen auf Nachtszenen, weil sonst brennt die ganze Stadt an.
Und was weiß ich.
Das sind alles Normen, die aber was anders sind wie Regeln des Zusammenlebens.
Für mich war das ein Unterschied.
Weißt du, wie ich meine?
Das eine ist der Tatsache geschuldet, dass wir soziale Wesen sind und uns einigen müssen, wie wir zusammenleben.
Und das andere sind Ausführungsverordnungen dazu.
Und das wären die Normen für mich.
Also sehe ich ja die einen Unterschied.
Wobei aber jetzt die Diskussion um Normalität jetzt, die war noch einmal ganz woanders nicht.
Die war ja im Grunde genommen komplett oberflächlich und man kann noch dazu sagen populistisch gedacht.
Wer normal ist, wählt, ich weiß nicht welche Partei.
Da jetzt gerade in Frage kommt.
Also identifizieren wir uns mit Normalität.
Also ich zum Beispiel würde mich gar nicht mit Normalität in diesem oberflächlichen Sinn identifizieren wollen.
Ich bin dankbar dann, dass ich sage, ich so normal bin ich wirklich nicht.
Oder von der Bellen hat er das ganz gut gesagt.
Wäre er zum Beispiel Mozart normal?
Genau.
Nein, nicht, weil er weit über die Normalität eine Musikalität entwickelt hat.
Oder Leistungssportler.
Oder da gibt es so viele Beispiele, wo man sagen kann, die haben Talente, die über das Normale hinausgehen.
Aber ist der Leistungssportler jetzt nicht trotzdem in irgendeiner Art und Weise normal?
Es kommt immer auf den Betrachtungsrahmen drauf an.
Wenn ich die sportlichen Leistungen hernehme, ja, für mich ist er außerhalb der Statistik.
Wir haben ja eine statistische Berechnungsformel, eine normal Formel.
Ja, aber es ist ganz klar, dass der Begriff Normalität in diesem Sinne immer ein definierter ist.
Also das heißt, wenn die Mitgliedsleiter sagt, was ihrer Meinung nach normal ist, dann sagt das die Mitgliedsleiter.
Das heißt aber nicht, dass das der Huberbauer Qual auch sagt.
Also das ist immer nur je nach Standpunkt eine Festlegung.
Und die ist natürlich nicht akzeptabel, weil damit kannst du alle möglichen Leit ausschließen.
Aber ich habe einen wissenschaftlichen Betrachtungsrahmen und stelle eine wissenschaftliche Frage und dann kann ich von mir aus sozusagen einordnen, ist das in etwa, entspricht das einer?
Im Rahmen entspricht das nur laut Gascheiner Malverteilung zweimal.
Das ist eine Normalverteilung, zwei Drittel des Normalzustands oder Normalverhaltens, wie auch immer.
Und gibt es dort Abweichungen.
Aber es heißt auch nicht, es ist ja auch keine Bewertung.
Und das ist das Wichtige.
Und der Normal ist normal sein gut oder ist normal sein schlecht.
Die Bewertung darf da ja nicht erfolgen.
Also normal sein bedauerlich.
Ja, manchmal ist es normal sein sozusagen in der subjektiven Betrachtung etwas passendes.
Und manchmal ist es aber ja nicht unbedingt erstrebenswert.
Ich habe das ja, das mit dem Normal.
Ich finde da Leistungssportler, der übt und trainiert und irgendwas.
Ich schaue mir manchmal, ich habe ja keinen Fernseher und kein Internet und gar nichts.
Aber ich sehe Gesichter von Sportlern sehe ich nur in der Zeitung.
Und wenn ich dann so wie jetzt diese Radrennenfahrt da irgendwie in Frankreich, da siehst du dann Gesichter von Sportlern völlig verzerrt.
Wie sie da mit letzter Kraft ihre letzten Leistungen herauspressen.
Und da denke ich, das ist absolut normal.
Das ist genau das Vorbild für das, wie wir in dieser Gesellschaft sein sollten.
Leistung zählt.
Und je mehr Leistung und je höher die Leistung, desto besser ist es.
Und das machen alle so. Im Skisport dasselbe, im Fußball dasselbe und im Rennsport sowieso.
Nicht wo ich denke, also das sind alles Einübungsorte für eine Normalität, die auf Leistung, Erfolg und Steigerung abzielt.
Also pädagogisch hochproblematisch finde ich das.
Ich will euch ja jetzt nicht irgendwie eure Lust auf Autorennen nehmen und so. Nein, das war es nicht.
Na aber versteht, was steckt dahinter?
Gestern habe ich mal wieder im Auto zufälligerweise auf der Heimfahrt, vom Vendrich ist das nicht, das lebe der Sport.
Das ist schön. Ich habe gedacht, das war genial das Lied von dem.
Ja, nicht, also, aber ja, versteht mich.
Richtig, ja, es geht mir darum, die Frage zu stellen, gibt es nicht Normen, Verhaltensmuster, die in dieser Gesellschaft überlebenswichtig sind.
Zum Beispiel Leistungssteigerung.
Und die auf den verschiedensten Ebenen gerade auch im Sport eingeübt werden.
Und sei es nur visuell, dass ich am Sportplatz bin und zuschaue oder dass ich vor dem Fernseher sitze und zuschaue.
Aber müssten nicht genau, also mich ärgert es ja mittlerweile, müssten nicht genau diese Events, müssten die nicht verändert werden.
Ja, meine Freundin sagt immer, weil ich bei meinen Kindern haben wir viel Karten gespielt und so, als andere Spieler, da ging es immer ums Gewinnen.
Und die Brigitte hat dann immer gesagt, wieso spielt ihr immer Spiele, wo es ums Gewinnen geht?
Und meine Jüngere, meine ältere Tochter, die Marie, hatte mal einen indischen Freund, der hat das überhaupt nicht verstanden.
Der hat gesagt, warum werden im Westen ständig Konkurrenzspiele gespielt?
Warum muss immer wer gewinnen? Und der ist froh und wer verliert das unglücklich und weint?
Das sind Grundmuster unserer Gesellschaft, wo ich sage, die Körner einfach umgewertet.
Wer gut verlieren kann, der ist top.
Ich tue es aus, aber ich schließe das jetzt da nicht aus.
Ich nehme jetzt den Fußball her. Wenn er Fußball spioniert, geht es in die Champions League und die eine Mannschaft verliert und die andere gewinnt.
Die einen sind furchtbar traurig, die anderen sind am Höhepunkt ihrer Karriere, wie auch immer.
Und trotzdem läuft das unter fairen Bedingungen ab. Und das ist halt für mich trotzdem normal.
Und normal ist es für mich auch, dass sich Menschen auch ein Stück weit messen, vergleichen.
Das ist auch was Normales. Die Art und Weise, über die kann man natürlich streiten.
Die Konsequenzen auch, die Konsequenzen.
Lieber Markus, lieber Christian, ich muss uns jetzt warnen. Wir stehen kurz vor Ende unseres Gesprächs, 2,5 Minuten noch.
Können wir noch etwas heraus destillieren, wo ihr jetzt sagen würdet, also eine Erkenntnis, um die ich jetzt nicht mehr herumkomme, oder die wir allen gönnen?
Was mir jetzt durch den Kopf gegangen ist, ist, dass natürlich Schule, Schulsystem und wie Schule funktioniert, ganz stark mit Normans getan hat.
Und fragwürdigen Normen natürlich auch. Weil wenn ich nur daran denke, dass ein sogenannter guter Schüler in der einen Klasse ein guter Schüler sein kann, in der anderen Klasse ein schlechter Schüler.
Also eine durchschnittliche Bewertung gibt. Also da fängt das schon mal an, durchschnittliche Normen.
Aber auch, was man erwartet in der Schule, wie er in der Klasse sitzt, was für Fähigkeiten man mitbringen muss, wie die Deutschkenntnisse sein müssen.
Also da gibt es ganz, ganz viele unausgesprochene, ganz klare Normen, auf die die Lehrer auch ohne Hinterfragen, die die reflektieren.
Weil man es einfach so gewohnt ist. Weil es immer schon so war. Und das ist ein ganz starkes Feld, wo einfach unhinterfragte Normen gelebt werden, finde ich. Ganz stark.
Es wird bewertet, jeder wird bewertet in irgendeiner Form. Und es wird dann auch noch so getan, als sei das eigentlich auch eine Bewertung seiner Menschlichkeit, was es überhaupt nicht ist.
Also ich würde mal vorsichtig sagen, ich danke uns für dieses erspießliche Gespräch.
Wir haben klar erkannt, dass wir Umbrüche brauchen, Transformationen, Wendezeit und so. Und alles, was wir tun, wird letztendlich diesem Ziel dienen.
Davon bin ich überzeugt. Danke. Danke Markus, danke Christian, danke Marie für die technische Begleitung.
Und wir wünschen unseren Zuhörerinnen und Zuhörern noch einen schönen Rest Ferien und Urlaub.