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An den Mikrofonen begrüßen euch mein Sendungsgast Liz Heron und der Diensthaber,
Herr Herbert
Liz,
du bist Philosophin,
praktische Philosophin,
politische Philosophin. Was das bedeutet,
dazu werden wir noch kommen. Aber wie kamst du zur Philosophie? Deine Ausbildungen haben an sehr
verschiedenen Orten stattgefunden. Du hast eben Philosophie und Gesang studiert in Wien,
Graz,
Paris und Kathmandu. Das ist ein ziemlich bunter und weiter Bogen sowohl musikalisch
als auch philosophisch. Das stimmt,
ja. Da hast du vollkommen recht. Hallo,
ich freue mich,
dass ich wieder bei dir im Studio bin und vielleicht ein bisschen Licht auch so ins
Philosophische bringe oder was. Also diese ganzen Philosophen,
Philosophinnen so tun,
die jetzt auch seit der Corona-Pandemie irgendwie vermehrt in den Medien auftreten oder auch
befragt werden zu speziellen Themen. Bei mir speziell war es der Religionsunterricht in der
vierten Klasse Volksschule,
wenn du es ganz genau wissen willst. Und obwohl ich ja ein sehr
angespanntes Verhältnis jetzt allgemein zu Religionen habe,
muss ich sagen,
am besten konnte
ich bis jetzt mit Theologen und Theologinnen diskutieren,
weil die sind die,
die sich immer
wehren müssen und die selten mit diesen,
wie soll ich sagen,
Selbstsicheren und die eigentlich
nicht diese Selbstverständlichkeit haben,
dass ihre Meinung so viel zählt. Also die
Naturwissenschaften können sich sozusagen auf eine solide Basis stellen etc. und die Theologen,
Theologinnen,
Priester wissen schon,
sie werden wahrscheinlich angegriffen und sie müssen sich
wehren. Also insofern war das eine gute eine gute Plattform mal ausprobieren,
was möglich ist.
Wobei Theologen und Theologinnen ich die Erfahrung gemacht habe,
dass das nicht unbedingt
besonders religiöse Menschen sind,
weil sie sich halt mit Religionen beschäftigen wie der
Historiker mit Geschichte. Ja das stimmt,
das kommt aber auch ein bisschen drauf an,
ist mir
aufgefallen,
welche Art von Theologie du studierst. Du hast recht,
also die katholische Theologie ist
da einerseits jetzt protestantische Theologien und auch in Nepal oder auch in Indien fällt dir auf,
dass Priester noch mal anders agieren,
dass jetzt studierte Theologen anders argumentieren. Also ich
stelle mich jetzt absichtlich nicht,
weil da wirklich vorwiegend auch Männer natürlich in
diesen Funktionen sind. Kathmandu ist vorwiegend hin nuistisch. Ja und noch sehr traditionell
geprägt. Also was man sich vielleicht zu einen kühnen Fantasien von Indien erträumt und an
Exotik sich vorstellt ist sozusagen Alltag in Nepal,
nur ist es weniger exotisch als normale
Alltagspraxis. Also die Rituale wie Pudschas etc. hast du einfach ganz selbstverständlich im
Alltag eingebaut. Das ist nicht so,
dass man dann mal ein Fest feiert,
das gibt es auch,
sondern
dass sozusagen religiöse Praxis,
Reden,
Gesänge Teil des Alltags sind. Das ist tatsächlich sehr,
sehr beeindruckend muss ich sagen. Wie lange warst du in Kathmandu? Na also ein bisschen mehr als
Also ein halbes Jahr. Ungefähr ja,
genau. Aber das war zu einer Zeit,
wo also Nepal ist ja sozusagen
immer im Umbruch und selten sehr stabil,
ist natürlich dem geschuldet,
dass das Einkommen
sehr gering ist,
dass die Situation,
die politische Situation sehr angespannt ist. Du musst dir
vorstellen,
es ist ein bisschen so diese kleine Bruder,
große Bruderaktion,
die wir haben mit
Deutschland. Nepal ist so der kleine Bruder,
Indien ist der große Bruder,
natürlich in anderen
Dimensionen nochmal,
der sozusagen sich ein bisschen anpasst,
wo sehr viele die Arbeit suchen,
nach Indien auswandern. Das ist dann sozial auch sehr,
sehr schwierig die Situation und es liegt
aber auch zwischen Indien und China. Das heißt,
da gibt es einen ganz,
ganz starken Druck auch
von chinesischer Seite her,
nicht nur dort zu investieren,
sondern dort auch Einfluss zu nehmen.
Das heißt,
das ist ein bisschen so am zerrieben werden oder muss ich immer wieder gegen dieses
zerrieben werden stellen. Was hat dich nach Nepal geführt,
vorrangig der Gesang oder die Philosophie?
Also nach Nepal hat mich vorrangig der Gesang geführt. Ich wollte eine andere Richtung ausprobieren
und zwar wirklich eine traditionelle Richtung dieser nordindischen Kunstmusik und dort gab es
sozusagen noch einen der letzten Hofmusikusse,
glaube ich. Ich hoffe,
ich habe jetzt die Märze
richtig gesagt. Musizie,
meinst du? Okay,
gut,
also Musizie,
dem Bravuraj Takal und der stammt
sozusagen aus einer langen Linie an Hofsängern,
wie es noch den König gegeben hat,
der ist ja auch
abgesetzt worden,
gab dann einige Skandale im Königshaus,
aber sozusagen seine ganze Familie war
noch in dieser Tradition,
countete ja alten Gesänge,
genau und da habe ich gesagt,
na gut,
wenn möchte ich dann dort die Aufnahmeprüfung machen und schauen,
wie es sozusagen richtig geht
und deshalb war dann meine Entscheidung für Nepal,
dass dann auch noch ganz viel für die
Philosophie rausgesprungen ist sozusagen,
das war dann der angenehme Beigeschmack sozusagen.
Und auch insbesondere für die politische Philosophie,
wann war das?
Also ich war das erste Mal dort,
also in Indien schon,
jetzt muss ich mal nachrechnen,
das ist ja Ewigkeiten her,
2007 oder sogar davor,
aber in Nepal dann länger war ich 2012,
2013,
genau. Also das ist auch schon eine Zeit her,
das war auch noch vor dem großen Erzbeben,
ist danach einiges komplizierter geworden,
der Wiederaufbau hat lange gedauert etc. und einige
meiner Kollegen auch damals dort,
auch an der Uni,
auf der Medienwissenschaft,
die sind dann auch
ins Ausland gegangen,
weil einfach die Chancen vor Ort wirklich schlecht waren,
die sind dann
nach fünf bis zehn Jahren wieder zurückgekehrt,
die sind jetzt wieder dort und unterrichten jetzt
wieder,
jetzt hat sich sozusagen ein bisschen gebessert,
aber wie gesagt,
die Coronavirus-Pandemie
war schon noch mal eine eigene Sache dort. Und ich habe dann,
in den Lockdowns,
da sind wir mal
wieder geschrieben mit ihnen und sie haben gesagt,
das ist halt lustig,
weil das ist natürlich
vollkommen unmöglich,
dass es dort einen wirklich wirksamen Lockdown gibt,
weil keiner zahlt das,
wenn du überleben willst,
musst du was tun,
du musst raus,
du musst für dein Überleben sorgen,
also diese Möglichkeit gibt sozusagen nicht des Rückzugs und sie wissen auch,
sie werden nicht
geimpft,
weil es die finanziellen Ressourcen nicht gibt,
also ist jeder sozusagen auf sich
allein gestellt bzw. abhängig davon,
dass eben das Kollektiv für ihn sorgt. Das ist schon noch mal
eine ganz andere Einstellung zum Leben,
zur Kultur etc. Derzeit ist Nepal ja eine Bundesrepublik,
eigentlich eine Demokratie. Wie war es damals? War damals noch König? Weil da gab es ja ganz
furchtbare Geschichten mit amarrteter Familie und so. Ja,
nein,
es gab damals keinen König mehr,
aber es ist halt insofern schwierig,
weil die Religion sehr,
sehr präsent ist und sehr viele
wirklich noch archaische,
ich glaube,
man darf es wirklich sozusagen archaische,
hinuistische
Rituale noch praktiziert werden. Das heißt,
es war gar nicht so einfach,
diese Königskultur
sozusagen wegzubekommen. Das war also das Anliegen auch dieser kommunistischen Strömungen,
die da über China eingedrungen sind sozusagen,
aber da gab es,
wie gesagt,
sehr viele Zwischenfälle,
es gibt ja ein ganz,
ganz starkes Reich Armgefälle,
es sind sehr viele Menschen eben sehr,
sehr arm,
darf man nicht vergessen. Dann gab es noch diese Abhängigkeit von Großbritannien sehr lange Zeit,
also koloniale Tendenzen,
die aufgearbeitet werden mussten oder noch müssen. Ja,
also die
Dynamik war damals schon sehr angespannt,
aber noch relativ friedlich,
weil der Tourismus 2012,
2013 ganz stark auch im Kommen war. Ich kann mich erinnern,
dass man überall gesehen hat,
dass Straßen ausgebaut wurden,
witzigerweise nicht diese typischen Straßen,
wo man jetzt sagt,
man fährt jetzt mit dem Bus oder mit den Öffis,
sondern die,
die speziell für die Touristen in
die Berggebiete gefahren sind. Und das sind halt mördermäßige Bauprojekte gewesen,
ja,
in extremen Höhenlagen,
wir reden da von 3000,
4000 Meter. Und da ist wirklich gebaut worden,
das war schon unheimlich. Auf der anderen Seite hat zum Beispiel dann Japan oder China in die
Highways rein investiert,
die aber nichts mit unseren Highways zu tun haben,
sondern wo du für
eine Strecke von 15 Kilometern,
20 Kilometer ungefähr eine Stunde brauchst. Also das kann man
sich gar nicht vorstellen bei Straßenverhältnissen,
die wirklich beängstigend sind. Also da gibt es
schon eine große Diskrepanz,
aber damals gab es eben diese Aufbruchstimmung viel zu bauen,
sich selbstständig zu machen,
um eben die Touristen sozusagen abzuschneiden von diesem Einkommen,
dass der jetzt durch die Touristen reinkommt. Wäre wohl einige weitere Sendungen wert,
das Thema?
Das ist wahr,
ja. Da gibt es noch einiges und es bewegt sich ja auch immer wieder. Also ich
finde diese Region deshalb auch sehr spannend,
weil ich so den Eindruck habe,
dass gerade auch
Europa da gerne wegschaut. Also wir haben so Lieblingsländer,
mit denen wir uns verknüpfen,
aber beispielsweise,
und das erwähne ich eigentlich ganz gern,
Österreich hat in einem gewissen
Zeitraum auch sehr viel in die Erhaltung beispielsweise der Altstadt rein investiert,
im Bakterpur etc. Und es ist dort sehr positiv aufgenommen worden. Also das war tatsächlich
so eine Bergsteigernation oder eine andere Bergsteigernation. Also das war eigentlich ein
gutes Verhältnis und es ist zum Beispiel jetzt so,
dass man sagt,
na das ist jetzt eine zu unsichere
Situation,
das tut man jetzt nicht mehr von offizieller Seite. Was ich sehr schade finde,
also da überhaupt den Kontakt so abzubrechen und nicht zu sehen,
dass es ein sehr
bevölkerungsreiches Land ist,
das vielleicht hier auch eine Chance ist,
einen Austausch zu haben,
vielleicht interessante Kooperationen in Zukunft anzustreben etc.
Du bist jedenfalls zurückgekehrt nach Europa,
um dich eben besagter praktischer Philosophie
zu widmen. Praktische Philosophie ist jene,
die sich nicht in der Tonne verkriecht und über das
Leben,
das Sein und die Gesellschaft nachdenkt,
sondern sich an eine Öffentlichkeit wendet
einerseits und Stellung nimmt,
wie du es in deinen Büchern tust. Das letzte eben Gegenstand der
Sendung an das Thema schleichen wir uns langsam ran,
macht richtig böse. Andererseits aber auch
eine Hilfestellung für Einzelpersonen und Gruppen bildet,
mit Gegebenheiten umzugehen. Ist das nicht
sowieso so ein Spannungsfeld der Philosophie,
dass man einerseits sich damit beschäftigt,
wie kann ich Gegebenheiten analysieren,
um zu lernen damit umzugehen,
aber andererseits auch,
wie kann ich sie beeinflussen und verändern? Ja,
da sprichst du einen sehr interessanten Punkt an.
Es gibt ja in der Philosophie so diese zwei Richtungen,
die sich auch oft bekämpfen. Also
die einen,
die ganz stark in der Analyse sind und eine Diagnose treffen,
wenn es zum Beispiel um
Kulturphilosophie geht oder auch teilweise politische Philosophie,
also du gibst ein Statement ab. Und
dann gibt es sozusagen diesen zweiten Ansatz,
na gut,
also was mache ich jetzt mit dieser Diagnose,
was mache ich mit dieser Analyse,
kann ich überhaupt was damit machen? Und da gehen diese
beiden Richtungen natürlich weit auseinander. Die einen,
die sagen,
nein,
es reicht eigentlich oder
die Philosophie hat sich da sozusagen nicht einzumischen und die anderen,
die sagen,
nein,
also Philosophie ist jetzt nicht nur reiner Selbstzweck,
sondern kann auch helfen,
Dinge näher durchzudenken,
vielleicht nicht Lösungen zu finden,
so weit würde ich nicht gehen,
aber vielleicht Ansätze zu erproben,
andere Fragen,
andere Perspektiven zu stellen oder
auch einnehmen zu können. Also das sind sozusagen,
finde ich,
diese zwei Richtungen,
die sich teilweise bekämpfen und teilweise fruchtbar auch irgendwie beeinflussen können.
Ich war immer der Meinung,
dass die zwei sich beeinflussen sollen. Ich war auch nie abgeneigt,
mit Unis zu kooperieren und ich mache das auch,
aber ich hatte immer den Eindruck,
so von dieser Herkunft und den Wurzeln der Philosophie,
dass eine gewisse Einflussnahme,
ein gewisser Diskurs,
einen gewissen Diskurs anregen zu dieser Funktion der Philosophie dazugehört.
Weil du auch gerade vorher die Tonne erwähnt hast,
also manchmal kann man auch in der Tonne leben
und teilnehmen. Also ich überspitze es jetzt,
aber ich finde die Figur des Dioranes zeigt
ganz gut. Man tut sich ganz schnell irgendwie in diese Rolle manövrieren,
man kritisiert was und
das war es dann auch schon. Das fand ich immer ein bisschen wenig. Also ich finde,
wenn man
kritisiert und wenn man das versucht,
dann muss man sich auch ein bisschen rauslehnen,
andere Vorschläge zu bringen. Die können dann falsch sein oder so,
aber sich jetzt nur auf
dieser Position des Kritikers auszuruhen,
fand ich immer ein bisschen wenig. Also insofern,
egal ob es jetzt ein künstlerischer Aspekt ist,
der in meiner Arbeit vorkommt oder eben ein
literarischer Aspekt,
ist so ein Versuch sozusagen Philosophie auch einzusetzen in verschiedenen
medialen Ausprägungen,
um neue Perspektiven einnehmen zu können. Also die Tonne quasi umdrehen,
sich drauf stellen und eine ordentliche Rede halten. Ja,
man kann sich ja für viele Dinge
nutzen,
also so ist es ja nicht. Aber ja,
finde ich schon und ich finde ja auch,
dass Philosophie
diesen provokativen Wert reinbringt,
weil man sich natürlich fragen kann,
na gut,
wozu eigentlich
noch? Hat das einen Nutzen und können wir den bemessen? Und ich glaube,
Philosophie tut da ganz
gut daran,
sich diesem,
ich würde es schon fast sagen,
Idol unserer Zeit ein bisschen zu verwehren,
überall einen Nutzen zu bemessen und zu sagen,
ja,
also wir denken ja nicht nur,
weil wir dann sagen
können,
da kommt dann was raus,
sondern wir bedenken Dinge,
die für unser Leben,
für uns
überleben wichtig sind. Und das ist jetzt nicht unbedingt,
was ich wo kaufe und wie viel Einkommen
ich habe,
sondern beispielsweise brauche ich einen Sinn,
ja,
also ich brauche ein Wozu,
das mich
überhaupt motiviert,
vielleicht tätig zu werden in einer Gesellschaft,
in einer Zivilgesellschaft,
in der Politik etc. Und ich glaube,
da kommt Philosophie auch in den nächsten Jahrzehnten
eine wichtige Rolle zu,
nicht nur gewisse ethische Positionen zu stärken,
sondern auch möglicherweise
ein gewisses Maß an Humor und Zuversicht in der Gesellschaft irgendwie zu bewahren,
um die
Herausforderungen meistern zu können. Aber bitte ohne diese Überheblichkeit,
die manchmal auch
in den Wissenschaften mitschwingt,
also zu wissen,
wie es sein wird,
zu wissen,
was sein soll und was
gut ist,
sondern sozusagen diese kritische Perspektive einzubringen,
damit sozusagen immer
auch ein Austausch,
eine Resonanz ist mit den aktuellen Entwicklungen. Es kann also auch darum
gehen,
Einzelpersonen und Gruppen dabei zu helfen,
eine Problemstellung zu meistern,
die sich
unterscheidet von der Pathologisierung,
die da sonst passiert. Weil eigentlich,
wenn ich ein
Problem habe und gehe zum Psychiater,
wem auch immer,
welcher Schattierung und Schule angehörend,
naja,
dann versucht der eigentlich,
mir zu sagen,
das Problem bist du und du hast irgendeine
pathologische Erscheinung und musst lernen,
mit der Gesellschaft umzugehen. Ihr geht da,
glaube
ich,
den anderen Weg,
weil ihr sehr oft auch die Ursache dann eben nicht beim Einzelnen sucht,
sondern in tatsächlich realen Gegebenheiten,
die geändert gehören würden. Ja,
also ich meine,
ich kann mich erinnern,
was mich schon als Jugendliche an dieser Fragestellung interessiert
hat,
war,
warum diese Sinnfrage eben immer beispielsweise so pathologisiert ist. Also Menschen,
die damit hadern,
wollen sie weiterleben oder nicht,
macht ihr Leben einen Sinn oder nicht,
natürlich hat das teilweise was Pubertäres und man sagt,
gut,
wenn man reift,
kann man das überwinden.
Aber ich finde die Fragestellung an sich eine,
die sich ständig und an mehreren Punkten des eigenen
Lebens ziemlich sicher wiederholen wird und ich würde das nicht als pathologisch sehen,
sondern tatsächlich als einen Aspekt oder als einen Indikator dafür,
dass sozusagen irgendetwas
nicht mehr stimmig ist. Und ich meine es tatsächlich jetzt in diesem gesangstechnischen
Ausdruck mit stimmig. Also die Frage ist jetzt nicht,
gibt es da einen Masterplan,
den jeder anwenden kann,
sondern sozusagen in der Praxis miteinander zu denken,
warum ist das für
diese Person nicht mehr stimmig und was kann sozusagen diese Person machen,
dass es so wieder
ist. Da gibt es aber kein Masterrezept,
sondern das ist wirklich von dem Klienten der Klientin
abhängig und da waren teilweise sehr interessante Lösungen dabei. Insofern gibt es weder dieses
Mantre,
es gibt jetzt irgendwie diese Pathologisierung,
es gibt eine Krankheit und eine Diagnose und einen
Gesundheitsplan,
noch gibt es diese eine Weise,
die man anwendet,
sondern es ist tatsächlich ein
gemeinsames Aufspüren von Möglichkeiten aus diesem teilweise Dilemma da rauszukommen.
Wie kann man sich dieses gemeinsame Aufspüren vorstellen? Dann kommt mal eine Problemstellung
auf den Tisch und dann breitest du das Instrumentarium aus und sagst,
da ist schon seit Jahrtausenden
behandelt worden,
der sagt jenes dazu,
dieser sagt dieses. Ja das wäre schön,
das kann mal helfen,
das Eis zu brechen. Aber im Grunde genommen ist es zu wenig,
weil das ist ein bisschen so wie,
ja das hat schon mal funktioniert,
das wird wieder funktionieren. Habe ich nie so erlebt. Ich glaube
mal,
dass das wichtigste ist,
dass die Person mit diesen Problemen,
mit dieser Fragestellung
ernst genommen wird und oft geht es mal darum überhaupt zu sehen,
über was reden wir eigentlich.
Und da ist natürlich die Philosophie hat da einen Vorteil,
weil sie gewohnt ist,
Begriffe zu
definieren,
sich mal klar zu werden,
mit was haben wir es zu tun,
betrifft jetzt mich oder nicht,
ist es ein moralisches Problem,
ist es ein erkenntnistheoretisches Problem etc. Also
überhaupt einmal klar zu machen,
womit haben wir es zu tun und das mal zu einer Fragestellung
runterzubrechen. Man glaubt immer,
man weiß eh schon,
warum es geht,
viele kommen und sind mal
diffus mit einem Problem konfrontiert und wissen gar nicht,
wo sie es einordnen können. Und allein
mal eine Fragestellung zu haben und das runterbrechen zu können,
hilft schon,
da ist noch nicht die
Lösung da. Aber mal zu wissen,
womit man es zu tun hat,
das kann schon mal helfen. Und viele,
die ich erlebt habe auch in der Praxis,
die haben ja schon Hilfe gesucht sozusagen,
also die waren
bei Psychotherapeuten,
Psychologinnen,
sind es auch noch,
aber haben gesagt,
ja das hilft mir bei den
Symptomen,
aber das hilft mir nicht mit dem Dilemma,
weil das spielt auf einer anderen Ebene. Das ist
etwas,
was ich mir denke,
das sind meine Vorstellungen,
das sind meine Werte,
dass ich
mich seelisch dann schlecht fühle,
dass ich dann Hilfe brauche,
das ist sozusagen dann die
zweite Ebene. Aber bevor ich nicht die erste Ebene sozusagen behandelt habe,
kann sich ja keine
dauerhafte Besserung einstellen,
dann mache ich nur Symptombehandlung. Also insofern finde ich es
ja eigentlich immer sehr wünschenswert,
wenn das Hand in Hand geht und man auf beiden Ebenen
arbeitet. Also ich sehe da uns nicht in Konkurrenz,
sondern wirklich in einem guten Austausch.
Die Analyse,
wie man es dreht und wendet,
ist dennoch das Um und Auf. Worin unterscheiden sich
jetzt zum Beispiel in der politischen,
also vor allem in der politischen Philosophie,
die
unterschiedlichen Ansätze und Methoden zum Beispiel von Historikerinnen und Historikerinnen,
Politologen und Politologinnen,
aber auch den Psychotherapeuten und Psychotherapeutinnen,
die sich auch auf diesem Gebiet bewegen? Eine böse Frage. Warum böse? Weil ich zu den
Eindruck gewinne und ich verstehe natürlich,
dass sich die Disziplinen untereinander auch
abgrenzen wollen. Da geht es natürlich dann auch um bestimmte Felder und um Fördergelder und um
Branchen und Bünde und wie auch immer Interessensgruppen,
aber ich habe den Eindruck,
dass gerade bei so einem Thema wie der politischen Philosophie ganz,
ganz viele Disziplinen sich
überschneiden. Also ich profitiere irrsinnig davon,
dass ich auch Kenntnisse in alter Geschichte und
Geschichte habe,
auch wenn ich keine ausgebildete Historikerin bin. Und ich habe auch den Eindruck,
dass Kollegen und Kolleginnen von mir,
die Politikwissenschaftler sind,
sehr davon profitieren,
dass sie mal Philosophie an der Uni gehabt haben etc. Das heißt,
das lässt sich nicht so einfach
trennen. Man könnte sagen,
jeder hat seine Expertise insofern darin,
dass er natürlich einen
Hauptbeschäftigungspunkt hat. Insofern ist es interessant zu schauen,
von wo aus beginnt eine
Analyse? Geht es jemanden methodologisch an? Versucht es jemanden historisch zu erarbeiten,
einen Vergleich zu machen? Und das finde ich relevant. Oder kommt jemand aus der theoretischen
Philosophie,
aus der Phänomenologie oder kommt jemand,
wie gesagt,
aus der praktischen Philosophie,
versucht er sozusagen mit philosophischer Praxis zu arbeiten,
dann weiß ich auch schon,
okay es wird in die Richtung gehen,
dass es einen praktischen Ansatz geben wird,
dass es vielleicht auch Lösungsvorschläge geben wird,
die Beteiligungen anstreben oder sozusagen
auch mit der Zivilgesellschaft arbeiten oder auch vielleicht künstlerische Praxen einbeziehen.
Also das sind Vorurteile,
aber prinzipiell habe ich den Eindruck,
das kann man nicht so sauber
trennen. Also ich kenne genug politische Philosophen,
die eigentlich von ihrer Ausbildung her Soziologen
beispielsweise waren. Also da würde ich vorsichtig sein. Das trennt man ganz gerne,
aber in diesem
Bereich gibt es wahnsinnig viele Überschneidungen. Eine lange Antwort für eine kurze Frage,
aber ich
finde,
man muss so ehrlich sein,
dass man das ganz,
ganz viele verschiedenen Disziplinen schöpft.
Und das finde ich auch,
dass das Tolle jetzt,
das ist ganz anders als noch zu der Zeit,
wie ich zum
Studieren angefangen habe,
dass man jetzt einfach ganz selbstverständlich interdisziplinär arbeiten
kann. Und das finde ich gerade in Zeiten wie diesen,
wo diese Probleme auch so überlappend sind,
extrem wichtig. Also politische Philosophie zu betreiben,
ohne einen Blick zu haben auf
ökologische Entwicklungen und sich dort Expertise zu holen,
das kann ich nicht alles wissen,
aber da
versuche ich auch wirklich,
mich in der Bescheidenheit zu üben,
dass ich sage,
nein,
das geht jetzt über
das,
was ich weiß hinaus. Da frage ich jetzt jemanden. Da hole ich mir jetzt einfach Rat oder da hole
ich mir jetzt die Information,
die ich brauche. Könnte es eine zwingende Konsequenz des
spezialisierenden Expertentums sein,
dass man soweit im eigenen Kästchen schon drinnen war,
dass man festgestellt hat,
da sehe ich jetzt alles von nichts und einen Überblick wieder
zu erlangen,
muss ich mich mit anderen vernetzen. Das heißt eigentlich zwingt es ja zu dieser
Interdisziplinärität. Ich bin ja so geneigt an ein kleines Büchlein zu denken,
das ich vor kurzem
wieder ausgegraben habe und was leider auch von der Philosophie sehr stark ignoriert wurde,
sein kleines Büchlein war es das Denken von Martin Heidegger. Jetzt mal unabhängig von
der problematischen Person Heideggers jetzt in Seiten des Nationalsozialismus ist an dem Punkt
wirklich bemerkenswert,
dass er versucht einen Unterschied zu machen zwischen dieser Spezialisierung
in den Wissenschaften,
die natürlich auch nötig ist und wünschenswert ist und dem,
was aber dann
darüber hinausgehend Philosophie und Denken wäre. Also dieses Aufmachen und diese Herausstellung,
ja,
wir haben angefangen vor allem in unter Anführungszeichen,
wie es nennt,
in der
abendländischen Kultur,
Denken darauf zu reduzieren,
dass es das ist,
was sozusagen
der Logik entspricht und das ist es. Und hier andere Formen zu fördern,
zu sagen,
na,
es geht
darüber hinaus,
es betrifft auch andere Disziplinen wie zum Beispiel Kunst und Kultur,
es kann die
Politik einbinden etc. Das finde ich einfach einen wahnsinnig spannenden Aspekt. Das ging
jetzt total anti-Zeitgeist,
ja,
weil wir jetzt auch,
habe ich den Eindruck auch durch die
Coronavirus-Pandemie etc. wirklich so die entweder Wissenschaft sehen oder alles andere und hier
noch mal zu denken mit dieser ganz kleinen Schrift,
na ja,
vielleicht ist das ja nicht alles und
vielleicht geht es Denken in Richtung Verdichten und auch Dichtung und die Welt ist sozusagen mehr,
als man jetzt nur messen kann. Das heißt,
es ist aber nicht esoterisch,
es gibt da jetzt noch
irgendwelche Geist oder so,
sondern sozusagen wir berechnen ein Phänomen,
aber wir vergessen
natürlich damit andere,
es gibt andere Perspektiven auf diesen einen Gegenstand auch noch,
ja. Er
bringt dieses schöne Beispiel,
das ich spannend finde,
wo er sagt,
na ja,
natürlich kann ich jetzt
meine Vorstellung eines Baumes,
den ich sehe,
messen,
ich kann das aufzeichnen,
ich kann meine
Gehirnareale überwachen lassen,
was dort passiert,
aber die Frage stellt sich trotzdem,
wo ist dieser
Baum? Ja,
also wo bleibt dieser Baum,
den ich wahrnehme? Ja,
also ich habe dann also quasi diese
Berechnungen,
wunderbar,
ich weiß,
dass er aus Teilchen zusammengesetzt ist,
die sozusagen für
mein Auge nicht sichtbar sind,
aber wo bleibt quasi der Baum und wann haben wir uns eigentlich
entschlossen,
zu sagen,
das ist die einzige Wirklichkeit,
die wir sozusagen anerkennen,
das ist nicht selbstverständlich und das finde ich tatsächlich auch,
auch wenn ich mich da jetzt weit
rausdenne,
einen sehr spannenden Punkt in unserer Zeit,
zu sagen,
ja,
das ist eine Perspektive,
aber
wir haben ja noch eine andere oder wir haben noch mehrere andere dazu und ich glaube,
da ist auch
die Aufgabe der Philosophie zu sagen und jetzt bitte wirklich in starker Abgrenzung zur Esoterik,
Denken ist mehr als einfach nur Rechenleistung und Denken ist auch mehr als Logik und ich glaube,
uns darauf wieder zu besinnen könnte,
eine der Möglichkeiten sein,
wieder auch den Wert von
Philosophie schätzen zu lernen und auch die Lektüre von Philosophie schätzen zu lernen.
Philosophie hat eigentlich Anknüpfungspunkte in ausnahmslos jeder Richtung. Gab es damals so einen
paradiesischen Urzustand,
als Kunst und Wissenschaft noch eins waren und dieser Urgrund,
ja,
eigentlich die Philosophie ergeben hat? Naja,
wird immer gern so gesehen,
so als Urgrund der
Wissenschaften. Ich finde das ja sehr spannend,
dass auch da dieser Widerstreit ist. Also ich bin
ja auch ein Fan von Wissenschaftstheorie und Wissenschaftsphilosophie. Ich finde das
sehr spannend,
sich zu überlegen,
wie funktionieren diese Disziplinen,
wie kommen wir überhaupt drauf,
etwas so oder so zu benennen. Was sind da,
also ich meine,
braucht nur Poppers sagen und dann weiß
man in Österreich eh was irgendwie Sache ist. Aber ich glaube,
dass man schon diese Reduktion in Frage
stellen muss. Also wenn ich jetzt schaue an viele der Universitäten,
ich sage jetzt nicht alle,
aber an
viele der Universitäten,
wo man sich ausschließlich mit Wissenschaftstheorie und Wissenschaftsphilosophie
und vielleicht noch Logik und analytischer Philosophie auseinandersetzt und schon Ethik,
Kulturphilosophie etc. an den Rand stellt,
da müssen wir uns schon fragen,
ob das wirklich ein
vollständiges Abbild ist oder nicht wirklich wieder diese Nutzenauswertung ist. Also wir holen uns das
raus,
was man irgendwie übersetzen kann,
was man vielleicht noch am Markt verwerten kann. Und dann
stellt sich natürlich die Frage und das wird jetzt übrigens noch viel interessanter,
jetzt im
Zeitalter von wirklich begrenzten Ressourcen und des Krieges,
können wir uns das andere noch leisten,
wollen wir uns das noch leisten. Und dann gibt es natürlich die,
die sagen,
naja,
wir sollten da
das Kind mit dem Bade nicht ausschütten,
was sozusagen geht uns ab,
auch von unserem Menschsein,
von unserer menschlichen Grunddisposition,
wenn wir uns quasi sozusagen nur mehr auf Rechenleistungen
und Logik reduzieren lassen,
also müssen wir nicht sozusagen diesen anderen Disziplinen,
diesen anderen Art und Designs auch irgendwie die Möglichkeit geben,
uns sozusagen zu helfen oder
uns überhaupt dieses wozu zu bringen. Also ich bin da auch sehr zwiegespalten,
aber ich sehe,
dass das natürlich für all diese Disziplinen schwieriger werden wird in Zukunft,
sich zu
bewähren. Ganz subjektiv würde ich mich sogar freuen,
wenn die Logik einen größeren Stellenwert
erhielte,
weil ich sehe schon,
dass was du jetzt beschrieben hast,
eben das Primat der Ökonomie,
aber Märkte sind vieles,
aber selten logisch. Ja,
also ich bin ja sogar geneigt zu sagen,
sie sind nie logisch,
aber ich meine,
da das Konzept von dieser unsichtbaren Hand etc. auch
von einem Philosophen kommt,
also muss man ja sagen,
man darf da nicht anderen den schwarzen
Beter zuspringen,
sondern man muss auch sehen,
dass Philosophie auch teilweise Konzepte und
Ideen in die Welt gebracht hat,
die sozusagen auch teilweise von der Realität und auch von den
Wissenschaften widerlegt werden eigentlich,
was aber nicht heißt,
dass man nicht trotzdem eine
Idee noch länger hängen kann. Wir hören jetzt auch noch immer,
der Markt regelt sich selbst etc.
Also manche oder Wachstum geht und wir müssen jetzt Wachstum fördern,
fördern,
fördern und
wir wissen eigentlich kann sich das so nicht ausgehen und eigentlich ist das Konzept total
logisch. Also du hast recht,
in den Bereichen würde ich mir wünschen,
dass es sozusagen
mehr Logik gibt oder dass sozusagen durchgerechnet wird,
aber mir ging es jetzt mehr nur um den Faktor
Philosophie und diesen Versuch sich auch selber zu rechtfertigen,
indem man halt Kriterien findet,
um zu sagen,
ja wir sind jetzt auch streng wissenschaftlich,
wir dürfen da sein sozusagen
und dieser Legitimationsdruck,
der nimmt natürlich mit der Spezialisierung von Wissenschaftsfeldern
zu,
die ganz selbstverständlich und ich verstehe auch warum,
so sagen können,
ja also wir haben
unseren Wert und wir können den sozusagen auch beweisen,
sei es jetzt in der Medizin oder in
anderen naturwissenschaftlichen Fächern. Und ich glaube aber,
dass wir da diesen Legitimationsdruck
schon nehmen können und sagen können,
ja das sind Varianten,
die sind wesentlich um Wissenschaft
verstehen zu können,
aber wie gesagt,
sie sind nicht alles was Philosophie sozusagen ausmacht
oder kann,
vermag. Jetzt haben wir uns deinem jüngsten Buch Macht Politik böse,
zehn Trugschlüsse
erschienen im Leihkam in der Edition Streitschrift,
quasi von der Rückseite genähert,
indem wir über
die Gedanken gesprochen haben und die Mechaniken und Beweggründe,
die dahinter stehen. Macht Politik
böse hat ein Fazit,
das mit der Feststellung beginnt,
dass es schwierig geworden ist für den
Einzelnen,
die Einzelne sich mit Politik auseinanderzusetzen und teilzuhaben,
sinngemäß. Ist
dem so,
sind nicht sowohl die Quellen der Information als auch die Möglichkeiten sich zu
artikulieren und irgendwo selber anzupacken und sei es eine Demo zu besuchen oder gar zu organisieren,
weit leichter und einfacher erreichbar als früher? Also das ist ein interessanter Punkt mit dieser
Mobilisierung,
weil man könnte sagen,
und da gebe ich dir recht,
haben wir nicht eigentlich jetzt
mehr Möglichkeiten,
schnell Leute auf die Straße zu bringen. Ja und nein,
also wenn wir uns anschauen,
Politik,
gerade wenn es um Parteien geht,
betrifft so gut wie jedes Land,
zumindest im Westen,
geht es
darum,
natürlich überhaupt mal die Wähler,
Wählerinnen zu mobilisieren,
zur Wahl zu gehen,
irgendwie sich zu beteiligen oder auch Menschen zu mobilisieren,
sich politisch zu engagieren. Das
ja nicht nur ist,
eine politische Funktion auszuüben,
sondern zum Beispiel auch Aktivist,
Aktivistin zu sein. Also ohne die funktioniert das nicht. Jeder,
der mal bei einem Wahlkampf
dabei war,
aktiv,
egal ob es eine Bezirksgruppe ist oder irgendwo bei einer Wahl an einer Gemeinde am
Land,
weiß,
also das wird nicht funktionieren. Du brauchst also Menschen,
die aktiv auch werben
für jemanden,
die die Ideen,
das Programm unter die Leute bringen,
da bereit sind,
sich zu
exponieren etc. Und ich habe den Eindruck,
dass die tatsächlich nicht mehr geworden sind. Und das ist
natürlich ein interessantes Phänomen,
weil warum ist das so? Also warum können wir diese sozialen
Medien nicht so nutzen,
wie wir es uns vielleicht denken? Und ich habe jetzt einen Verdacht,
aber
das kann ich natürlich nicht beweisen,
aber mein Verdacht ist,
dass es hier einen Unterschied gibt
zwischen,
wir sind alle miteinander vernetzt oder in einer Gruppe vernetzt und wir sind miteinander
verbunden. Und ein Netz hat immer so diesen Eindruck,
ja es will halt fangen und einfangen und
dann gehen aber auch manche Sachen sozusagen durch die Lücken durch. Das ist aber etwas anders,
verbunden zu sein,
eine gegenseitige Verpflichtung zu haben,
auch ein Stück weit und dann etwas
voneinander zu tun. Also ich glaube,
dass diese Formen,
wie wir jetzt in der Aktion leben,
gerade wenn es auch um Politik geht,
einfach andere geworden sind. Das ist jetzt weder gut
noch schlecht,
aber ich glaube,
wir müssen einfach in Erwägung ziehen,
dass wenn wir Menschen heute
bewegen wollen,
wir das noch mal anders machen wollen als in einem Hotel,
wo du noch mit Flyern,
mit auf der Straße stehen,
mit gemeinsam eine Aktion planen etc. das tun konntest. Also ich
glaube,
das ist tatsächlich ein falscher Gedanke zu sagen,
das könnte man einfach jetzt so in die
Welt des Internets oder der sozialen Medien übersetzen. Also ich glaube,
da machen wir
sozusagen einen Kategorienfehler. Ja momentan habe ich eher den Eindruck,
es wird nicht übersetzt,
sondern es übersetzt sich,
weil da Eigendynamiken die Oberhand gewonnen haben,
die im Nachhinein
eigentlich nicht erstaunlich sind,
weil das Internet halt auf eine Bevölkerung getroffen
ist,
die weder Medienkompetenz besaß,
weil es auch nicht vermittelt wurde,
noch übermäßig
politisch gebildet war und entstanden ist ein Wirrwarr. So Polarisierung würde ich gar nicht
sagen im Sinn von zwei Polen,
weil es sind fast beliebig viele Pole,
die da am Werk sind und
zentrifugale Kräfte entfalten. Ja,
wobei und da bist du der größere Experte,
da ist ich hier,
aber das würde ich eher strukturell sehen im Sinne von natürlich macht es Sinn,
wenn es darum geht,
jemanden im Netz auch sozusagen für eine Sache zu gewinnen oder berechenbarer zu machen,
ihn ein
Stück weit zu radikalisieren. Also jeder,
der ganz eindeutig klar zu verorten ist,
mit dem kann ich
wesentlich sozusagen mehr anstellen. Ich meine es jetzt nicht mit dieser Intention oder irgendeiner
Verschwörung,
sondern einfach im Sinne von einer Berechenbarkeit. Das funktioniert natürlich draußen
viel,
viel schwieriger. Also wenn du dir anschaust,
wie politische Entscheidungen getroffen werden,
dann funktioniert das eben sehr selten logisch. Da geht es ganz viel um Kompromisse,
da geht es
ganz viel auch um so etwas wie Sympathie,
da geht es ganz viel auch um Rhetorik. Wie kann ich sozusagen
meine Überzeugungen darlegen und jemanden auch,
und jetzt kommt es über Reden,
das Witzige ist,
dass wir in beiden Welten,
egal ob wir jetzt von dieser Radikalisierung,
Berechenbarkeit oder diesem
Überreden ausgehen,
in beiden Fällen manipulieren. Und jetzt stellt sich die interessante philosophische
Frage,
warum ist das eine schlimmer als das andere? Oder wie können wir unterscheiden,
was ist jetzt
sozusagen die Manipulation,
die wir wollen und die,
die wir nicht wollen? Es geht sogar so weit,
dass man das fast schon absurdum führen könnte,
indem man fragt,
naja,
ist nicht eigentlich auch
ein philosophisches Buch,
dass ich lese eine Art von Manipulation? Und warum wollen wir die oder
nicht,
oder wenn ich in die Schule gehe? Also wir setzen uns ständig diesen Manipulationen aus,
wir benennen es nur anders und die Frage ist eben,
wie schätzen wir sie ein und wie gehen wir damit
um? Und ich sehe das jetzt gar nicht so dramatisch,
wenn wir uns bereit erklären,
erstens mal darüber
einen Diskurs zu führen und zu sagen,
vielleicht müssen wir gewisse Dinge tatsächlich zentral
regulieren,
im Sinne von Algorithmen regulieren,
soziale Medien kontrollieren. Das große Problem,
das wir jetzt haben,
ist,
wer soll das tun? Weil wenn das Vertrauen beispielsweise in die Politik
sinkt oder überhaupt gar nicht in die Politiker,
Politikerinnen,
sondern an das politische System
an sich,
wer soll es denn dann tun? Also wir als Einzelne schaffen es nicht,
den anderen vertrauen
wir nicht,
weil die haben natürlich möglicherweise Geschäftsinteressen etc.,
den politischen System
trauen wir mittelmäßig. Also da sehe ich eher die große Problematik,
wie schaffen wir es dieses
politische System so vielleicht,
wie soll ich sagen,
nicht neu zu machen,
aber vielleicht so
zu korrigieren,
dass wir wieder so weit das vertrauen und dass wir sagen,
okay,
da gibt es
Behörden,
die sollen da ein Auge drauf haben,
da gibt es Experten,
die sollen sich anschauen,
wie wir mit diesen Algorithmen umgehen,
also wie können wir sozusagen da dran arbeiten. Und da muss
ich sagen,
ich habe keine Meisterlösung dazu. Also im Moment ist die Situation sehr,
sehr verfahren
und da dieses Vertrauen wiederherzustellen,
das wird schwierig sein. Nicht zuletzt auch durch
solche Aktionen,
wie es jetzt der Elon Musk natürlich auch gemacht hat. Also das ist natürlich
jetzt auch sehr wenig Vertrauen erweckend. Und noch macht das Verfahren,
ist gelaufen. Ja,
schauen wir mal,
wie die Abstimmung ausgeht,
ob die User sich dafür entscheiden,
dass er bleiben
soll oder nicht. Er lässt jetzt darüber abstimmen. Aber jetzt mal ohne,
wie auch immer das jetzt
ausgeht,
stellt sich wirklich die Frage,
wer soll kontrollieren. Also ich bin auch der Meinung,
dass diese Idee von,
da gibt es jetzt Meinungsfreiheit und da ist alles möglich,
das ist der ultimativ demokratische Raum,
die ist längst tot. Die Frage ist,
also wie können wir
dieses Medium nutzen,
dass es sozusagen Demokratien befördert. Ich bin davon überzeugt,
es kann das tun.
Die Frage ist,
wer wie gesagt für diese Kontrollmechanismen ein damit,
aber nicht
so wie zum Beispiel China,
es tut etc. Da wirft Musk ja eigentlich das institutionelle Gedächtnis
von Twitter über Bord. Die Lösungen,
die Twitter gefunden hat,
sind alles andere als optimal,
aber immerhin liegen da zehn Jahre Auseinandersetzung dahinter und das waren nicht ausschließlich
Idioten und Idiotinnen,
die sich damit befasst haben. Absolut,
ja. Und ich fürchte das Rat,
dass er da gerade neu erfindet,
könnte dreieckig werden. Es ist nicht immer alles was Neues besser
und es ist schon sehr vieles gedacht worden und sehr viel Gutes gedacht worden auch und ich stimm
dir da vollkommen zu. Also sich zumindest mit den Vorschlägen mal ernsthaft auseinanderzusetzen und
mal die zu etablieren,
dass sie funktionieren,
wäre schon mal lobenswert. Aber das gilt ja für
andere Bereiche auch. Ich meine jetzt gehe ich einen weiten Schritt zurück,
aber wenn man sich
anschaut,
die ersten Diskussionen rund um Demokratien,
die damals noch nicht diese Demokratien waren,
wie sie heute waren,
aber Tierrichtendemokratien,
die waren nur damit beschäftigt,
sich mit der
Frage auseinanderzusetzen. Ja,
wir wollen eine Demokratie,
aber wir wissen,
wie Menschen sind,
wir wissen,
dass sie geneigt sind ihren eigenen Vorteil zu nutzen. Wir wissen,
dass sie in Familien
und Stammesverpflichtungen eingekleidet sind. Also was können wir machen,
um diesen Missbrauch zu
unterbinden? Und auch da gab es schon damals Lösungen,
wie wir brauchen Kontrolle,
wie können
wir Institutionen stärken,
welche Mechanismen können wir einführen,
um das zu unterbinden.
Aber wie gesagt,
ohne dieses Dogma zu haben,
der Mensch ist jetzt böse,
sondern einfach,
der Mensch ist ein soziales Wesen,
er ist eingebettet und damit entsteht die Möglichkeit,
eben dass er korrupt wird. Und auch da gab es viele,
viele Vorschläge und manche wurden eben
angenommen und manche würde ich mir wünschen,
dass man sich vielleicht noch einmal näher anschaut.
Ich fürchte,
die meisten davon werden uns noch ziemlich lange beschäftigen. Das ist ja auch
durchaus nicht nur ein österreichisches Problem,
da wäre es ja lustig,
es ist ein globaler Zustand.
Das ist tatsächlich ein globaler Zustand,
was ja aber auch klarmacht,
dass wir es vielleicht auch
mit strukturellen Problematiken zu tun haben und mit dem,
dass natürlich technologische
Errungenschaften zurückwirken,
auch auf Demokratien. Also diese Vorstellung,
wir hätten ein politisches
System,
dass von diesen Entwicklungen so gut sie sein mögen oder so schlecht sie sein mögen,
das ist vielleicht auch die individuelle Bewertung,
dass die nicht dadurch beeinflusst werden,
ist natürlich sehr naiv. Also wir müssen auch,
uns muss klar sein,
dass wir auch unsere Demokratien
an diese neuen technologischen Errungenschaften anpassen müssen. Das heißt,
wenn ich sehe,
es gibt dadurch Mechanismen,
dass man eher Korruption ausübt,
dass es neue Möglichkeiten gibt,
das Gesetz zu hintergehen,
da müssen wir schauen,
dass wir anpassen. Da können wir nicht sagen,
wir haben es eh schon erfunden oder es passt eh perfekt,
das wird sich schon ausgehen,
sondern
müssen wir sagen,
okay,
gut,
ja,
also damit gibt es neue Wege,
also was können wir tun,
um dem vorzubeugen,
dass sozusagen Schlupflöche entstehen? Also in Zusammenhang mit Ibiza,
aber auch ÖVP und so weiter
würde ich sagen,
dass diese neuen Technologien gar nicht die Ursache sind,
sondern vielmehr
eigentlich dazu beigetragen haben oder es ermöglicht haben,
die Sachen aufzudecken.
Du,
ich glaube beides,
aber das Teig,
das finde ich ganz schön. Also du kannst natürlich umso mehr
Verbindungen,
also Verbindungen,
Vernetzungen du hast,
desto mehr Möglichkeiten hast du auch zu
interagieren und mit anderen zu kontakten und dich zu verabreden. Jetzt hätte er auf der anderen
Seite aber auch,
jetzt kommt sozusagen für uns jetzt unter Anführungszeichen das Gute,
ist es natürlich auch sozusagen auswärtsbar und bist du auch überführbar. Also ich finde,
das war jetzt ein wunderschönes Beispiel dafür,
dass die Technologien überhaupt nicht böse oder
gut sind,
sondern je nachdem in welchem Kontext oder mit welchen Regulatorien,
die ausgestattet
sind oder kommen oder wie sie anwenden können,
sie sozusagen negative oder positive Auswirkungen
haben. Deshalb bin ich da überhaupt nicht irgendwie technikpäsimistisch,
aber ich würde
mir wirklich wünschen,
dass wir auch wenn es darum geht um unsere Daten,
aber auch über so Dinge wie
Internet sucht,
Smartphone sucht,
dass wir das wirklich ernst nehmen und das würde für mich zu
einer,
wie soll ich sagen,
zu einer ernsthaften Auseinandersetzung mit digitaler Kultur dazugehören
ja und die fehlt mir im Moment. Vielleicht auch,
weil wir alle irgendwie ein Stück weit süchtig
oder angewiesen sind drauf und wir diese Metaposition schwerer einnehmen können. Ich
weiß es nicht,
aber ich erinnere an dieses eine Beispiel mit TikTok,
das mir wirklich
zur Denken gegeben hat und mich ein bisschen unschlüssig zurücklässt. Also sozusagen,
es gibt eine chinesische Variante und es gibt eine westliche Variante und die chinesische sozusagen
spült gewisse Videos rein und gibt sozusagen eine Bildschirmzeit vor,
solange kannst du sozusagen
diese App nutzen am Tag,
während im Westen alles freigeschalten ist und dann gab es Auswertungen
über die Berufswünsche der Jugendlichen und der jungen Leute jeweils,
einmal in den USA glaube
ich und einmal eben in China und dann war sozusagen diese Rückschmeldung in den westlichen,
die ja Influencer ist,
ein total toller Job und die chinesischen Jugendlichen waren ganz begeistert
von den Astronauten und diesen Raumfahrtsmissionen,
mit denen sie sozusagen schon halb brain
gewaschen wurden. Also was ich damit sagen will ist,
so einfach ist die Sache nicht,
diese Sachen haben Einfluss auf uns und die Frage ist,
also glauben wir,
dass es wirklich dereguliert
ist und dass da jeder sozusagen die Freiheit haben soll,
also ist es Freiheit alles zu konsumieren
oder sollten wir sagen,
ja wir müssen dein Auge drauf haben,
weil wie gesagt diese Manipulation
passiert,
egal ob wir wollen oder nicht. Ich würde sagen,
sie haben gleichermaßen Einfluss
auf uns,
als sie auch gleichzeitig Abbild unserer selber sind. Deswegen ist da ganz vielen Problemen
mit Verboten überhaupt nicht beizukommen. Ja und nein. Also jetzt weiß ich,
dass Beispiele
immer hinkriegen,
aber was mich jetzt schon,
also die Sache mit der Vernunft und mit dem ich erkenne
selber,
was das richtige ist,
ist so eine Sache. Mein einziges praktisches Beispiel,
dass ich da
wirklich passend finde,
ist die Sache mit der Gurtpflicht. Also ich kann mich noch an die
Diskussion erinnern und ich kann mich nur erinnern,
wie die Generation meiner Großeltern,
da das als wirklich ein Eingriff empfunden hat sozusagen in ihre Integrität,
das können sie
selber entscheiden. Jetzt,
sagen wir mal 30,
40 Jahre später ist das auch für sie vollkommen
selbstverständlich und keiner wird mehr darüber diskutieren. Das heißt,
was jetzt sozusagen
vernünftiger Standard ist bei uns,
wo ich dann sehe,
in Nepal ist das überhaupt nicht vernünftiger
Standard,
da gibt es kaum Autos mit Gurten oder auch in Indien. Das kann sich also verändern. Was
ich damit sagen will,
ist,
dass das mit der Vernunft auch nicht so eine leichte Sache ist.
Manchmal muss man Dinge sozusagen auch erst wahrnehmen in ihrem Impact,
um sie dann sozusagen auch
in einer Kultur dann einzubauen und es sozusagen selbstverständlich vernünftig hinzunehmen. Und ich
glaube,
die wenigsten würden jetzt ihre Kinder nicht anschnallen oder sich selber nicht anschnallen,
etc. Da gibt es auch Strafen drauf. Die waren vielleicht am Anfang der ausschaugebende Punkt,
aber ich glaube,
jetzt ist es nicht mehr eine Frage,
dass sich jeder fürchtet,
dass er eine
Strafe zahlt. Das meine ich damit. Also Strafen können und ohne jetzt ein Fan von Strafen zu sein,
oft dieser Punkt sein,
dass man sich mal so ins Gedächtnis bringt oder in den Kopf bringt,
es wäre vielleicht vernünftig,
das anders zu machen. Aber ja,
also wenn du mich fragst,
wie ich es
lieber hätte,
ich hätte lieber diese Einsicht,
aber ich fürchte jetzt,
auf unsere Menschheit oder
unsere menschliche Spezies runtergebracht,
es reicht nicht immer drauf,
auf die Einsicht zu hoffen.
Manchmal braucht es scheinbar auch irgendwie diesen Versuch,
etwas zu reglementieren.
Ja,
vor allem gibt es halt weder das Paradies,
aus dem wir kommen,
noch das Paradies,
auf das
wir zustreben. Ich glaube,
der Fridel hat das sehr schön ausgedrückt mit dem Satz,
mit dem Titel,
Kultur sei Reichtum an Problemen. Ja,
ganz sicher. Und das erinnert mich jetzt
wieder an Popo mit Alles Leben ist Problem lösen. Also ich glaube,
in dieser Vorstellung zu sein,
übrigens auch in der Demokratie,
das ist interessant. Also zu sagen,
nein,
perfekt
funktioniert es,
wenn es weder Probleme gibt und wenn sich alle einig sind,
das ist natürlich
vollkommen absurd. Aber witzig,
bei Demokratie ist es sogar ausgeschlossen. Also ich brauche
keine Demokratie,
wenn ich eine Eintracht und einen Konsens will,
sondern weil es quasi
abbildet,
dass es unterschiedliche Meinungen gibt. Die Frage ist nämlich eher,
warum sehen wir den
Streit zu negativ und da komme ich zum nächsten. Der Streit ist ja nicht an sich negativ. Das Level
oder das Niveau,
wie er geführt wird,
ist ein großes Problem. Und dass wir uns hier nicht genug
Mühe machen,
und das würde ich schon unterstreichen,
wirklich hier auch an dieser Kultur des Streits zu
arbeiten,
dieses Level zu heben. Und da sind wir jetzt wieder bei dem Punkt,
was du vor angesprochen
hast,
wo die auch die Logik abgeht. Also wie baue ich Argumente auf,
was ist eine Schlussfolgerung? Kann
ich einsehen,
wenn jemand andere ein besseres Argument hat und den folgen? Also kann ich zum
Beispiel sagen,
ja stimmt,
das ist ein gutes Argument,
machen wir es doch. Oft scheinen es
mir scheitern,
gute Lösungen nicht nur an der Einsicht,
sondern auch an den Willen,
dem anderen
zuzugestehen,
dass er einfach einen Punkt hat. Ja,
damit sind wir bei den parteipolitischen Interessen.
Ganz genau,
ja. Und bei dem Wohlwollen für die andere Position oder für eine Position,
die nicht die eigene ist und vielleicht auch der eigenen ein Stück weit entgegensteht. Genau. Aber
das ist natürlich auch eine Geschichte,
die man ändern kann. Also das ist jetzt nicht irgendwie
inherent in der Struktur des Politischen,
sondern auch eine Entscheidungsfrage,
wie wir politische
Kultur leben wollen. Und wenn ich jetzt als Wähler,
Wählerin sage,
na also ein Politiker darf nie
Schwäche zeigen,
er muss sein Argument immer gut bringen,
er darf da nicht nachgehen,
er muss,
egal
ob er jetzt schon andere Argumente gehört hat,
von Experten andere Meinung hat,
er muss bei dem
bleiben,
dann wird es schwierig werden,
für den Politiker auch andere Entscheidungen zu treffen.
Ja,
weil er natürlich auf sozusagen das Wahlvolk angewiesen ist,
dass er ihn dann entweder wählt
oder eben abwählt. Witzig ist,
in der griechischen Antike hat man sich darüber Gedanken gemacht,
also was kann man da tun,
dass diese Positionen sich nicht zu sehr verfahren,
dass sich Macht nicht
zu sehr akkumuliert. Und dort war zum Beispiel,
das ist natürlich eine direkte Demokratie,
das ist
anderes,
eine viel kleinteiligere Politik damals,
war zu sagen,
wir wechseln die Positionen wirklich
viel,
viel stärker durch. Das heißt,
es kann keine Vornahlewirtschaft entstehen,
weil die Zeit nicht
da ist,
weil es nicht potentiell möglich wäre,
sondern die Zeit ist nicht da,
weil jeder weiß,
in zwei,
drei Wochen könnte der andere in dieser Machtposition sein,
den sollte ich jetzt irgendwie
nicht das Wasser abkragen. Also insofern gibt es da keine Verfestigung. Plus natürlich,
es gibt
Mechanismen,
um diese Personen,
die dann gegen das Gemeinwohl agieren,
also das Wohl aller agieren,
kann ich rechtzeitig beseitigen. Und das ist natürlich in repräsentativen Demokratien wie
unsere wesentlich schwieriger,
wo auch die Politiker natürlich nicht die entsprechenden Personen sind
und halt vier bis fünf Jahre im Amt sind und natürlich dann wieder hoffen müssen,
dass sie
wiedergewählt werden. Also Demokratie ist wirklich ein faszinierendes und wirklich unglaublich
ergiebiges Thema,
weil wir so viele Probleme oder noch immer die Probleme,
die Ausgangsprobleme,
die Ursprungsprobleme mit uns tragen. Wobei ich sagen muss,
genau in Gemeinden,
kleinen Städten etc.
lebt ja meine Hoffnung auf,
dass sich hier eine ganz andere politische Kultur etablieren könnte,
eben deshalb,
weil eben hier viel mehr direkte Demokratie möglich ist und weil natürlich die
Personen auch greifbar und ansprechbar sind. Der Bürgermeister ist einfach der,
den kann ich
aufsuchen,
der ist dort vor Ort. Die Bürgermeisterin,
die kommt dazu den Veranstaltungen,
man kennt sich etc. Das ist noch mal eine andere Drucksituation als beispielsweise in der
Bundespolitik,
wo ich den quasi nur von Pressekonferenzen oder von Fernsehen kennen.
Unter Umständen ist ja auch die Schnittmenge gemeinsamer Interessen im Verhältnis größer.
Ja,
das ist auch das Spannende an so Themen wie der Bezirkspolitik,
die da ja auch sehr
unterschätzt werden,
weil natürlich die Personen,
die in einer Umgebung leben,
die damit konfrontiert
sind,
die unmittelbar Verbesserungen oder auch Verschlechterungen sehen,
das rückschmelden können
und die im Austausch stehen,
natürlich sich auch ganz anders ermächtigt fühlen. Interessanter Punkt
für Themen wie Bürgerbeteiligung etc. oder auch für Aktivismus. Je höher und das meine ich jetzt
nicht wertend,
wie raufgehen,
desto abstrakter wird es auch und desto schwieriger greifbar wird
nicht nur die Politik und die Antriebe,
sondern natürlich auch die Ansprechbarkeit und die direkte
Verantwortlichkeit dafür. Macht Politik böse stellt für mich fast zwangsläufig die Gegenfrage,
wie weit muss Politik vielleicht sogar böse sein? Da denke ich jetzt historisch,
ich glaube,
es war der Tiroler Landeshauptmann Walnöfer,
der in einem Interview damals recht frei von der Leber
weg gemeint hat,
naja,
also ohne ein,
zwei Gesetzesbrüche pro Tag sei nicht einmal ein Land wie Tirol regierbar.
Man hat den Eindruck,
das ist bis heute so. Ja,
also den hat man tatsächlich und es ist ja auch kein
Zufall,
dass dann immer Machiavelli zitiert wird. Also sind wir schon wieder in der Philosophie und
der Spitzendiplomatie drinnen. Das witzige ist ja auch,
es wird ja immer dann dieser Fürst zitiert,
also was ja absurd ist auch ein Stück weit,
weil Machiavelli ein anderes berühmtes Werk,
nämlich die Discorsi,
auch geschrieben hat,
die sozusagen Venedig und den Republikanismus in
Venedig hervorhebt. Also war jetzt nicht nur dieser Unterstützer dieser feutalen aristokratischen
Cäsarengesinnung,
sondern tatsächlich auch interessiert an anderen Modellen. War er überhaupt
Unterstützer? Er hat es analysiert. Er hat es analysiert. Aber eine Grundfrage,
die wir übrigens
auch bei der Sache rund um Sebastian Kurz ganz gut gesehen haben oder die sich jetzt gut abzeichnet,
so im Sittenbild auch von Dirk Kies und auch Klammerblau,
ist diese Frage,
die ja Machiavelli
stellt und die finde ich sehr spannend,
nämlich ist es besser für einen Fürsten,
wenn er geliebt
oder gefürchtet wird. Und mit dem gefürchtet steht natürlich ein bisschen auch in diesem
Spannungsfeld zum was darf ich brechen,
was muss ich manchmal brechen an Gesetzen oder an Grenzen,
um sozusagen diese Furcht auch aufrechterhalten zu können. Und Machiavelli argumentiert in diesem
feutalen aristokratischen Verständnis dafür,
ja es ist besser gefürchtet zu werden,
weil auf die
Volkesliebe kann man sich nicht verlassen. Sozusagen das Volk liebt einen dann,
wenn es passt und sobald
sozusagen das Schiff sinkt,
kann man sich darauf nicht mehr verlassen. Das heißt diese Furcht als
eine gewisse Distanz und dann vielleicht auch mit dieser Möglichkeit sich zu bewähren wäre für den
Fürsten sozusagen die vernünftige Alternative. Also Liebe sozusagen ist eigentlich etwas,
was man
sich an einer obersten Position nicht leisten können soll und wo man auch nicht abhängig sein
soll. Jetzt ist es natürlich für einen feudalen Herrscher gesehen,
aber Max Weber schreibt dann
später darüber,
dass eine der wichtigsten Eigenschaften sozusagen eines Politikers ist,
nicht seine eigenen Eitelkeit und seine eigenen Gefahrsucht zu verfallen. Und das hat auch ein
bisschen mit dieser Liebe und diesem Geliebt-werden-wollen zu tun und damit kommen wir wie gesagt wieder zurück
auch in die aktuelle Politik oder die letzten Monate von Gefallen-wollen,
Geliebt-werden-wollen
und dann natürlich einen ganz ganz großen Absturz auch erleben als dieser Geliebte-Verheißene,
der sozusagen die Sache oder die Schäfchen ins Drucken bringen soll. Also das ist natürlich
extrem ein sehr absturzgefährdetes Modell,
wie wir gesehen haben. Allerdings stellt sich die
Wahlmöglichkeit einem absoluten Fürst natürlich ein bisschen anders als einem demokratisch gewählten
Politiker,
weil der absolute Fürst kann sehr wohl sagen,
okay,
da hast du das Volk,
es ist
sicherlich das berechenbarere und konstantere Gefühl,
aber das kann sich ein demokratisch
gewählter Politiker,
also je mehr der Bayern gehabt wird,
wird es glaube ich sogar heute noch eng.
Ganz genau und deshalb glaube ich,
wenn Max Weber darauf hinweist,
dass dieses Gefallen-wollen und
diese Eitelkeit zu vermeiden ist,
kommt einem einen ganz wichtigen Punkt zu. Es spielt nämlich
dann ein bisschen rein in die Frage,
was tue ich,
um wieder gewählt zu werden und treffe ich
möglicherweise richtige Entscheidungen,
die aber meiner Klientel nicht passen trotzdem,
auch mit
dem Risiko,
dass ich nicht gewählt werde. Und dann steht sich noch im Umkehrschluss eine andere
Frage für uns,
nämlich sozusagen die Gelegenheitspolitikerinnen,
die wählen etc. Sind wir
quasi so vernünftig jemanden zu wählen,
der auf dem ersten Blick mal gegen unsere Interessen
handelt,
weil wir zum Beispiel plötzlich einmal mehr zahlen,
weil wir vielleicht dort unter
Einschnitte im Lebensstil haben etc. Das sind Fragen,
die sich gerade ganz aktuell für uns stellen,
im Angesicht auch von Klimakatastrophen etc. Also wie viel sind wir bereit wirklich an vernünftiger
Politik auch zu akzeptieren? Und ja,
ich bin nicht hundertprozentig davon überzeugt,
dass wir hier
so vernünftig agieren,
wie wir es gerne sehen. Also man kann der Politik viel unterstellen und auch
viel Bösartigkeit,
aber man muss leider auch bis zu einem gewissen Grad sagen,
man muss sich als
Wähler,
Wählerin auch fragen,
also wie vernünftig bin ich bereit zu wählen und was unterstütze ich
wirklich und das ist dann schon auch das,
was dann sozusagen auf der Regierungsbank an Ideen,
an Vorschlägen,
an Verbesserungen möglich ist und sitzt. Deshalb bin ich auch kein Fan von strategischen
Wählen,
sondern tatsächlich von Wählen,
von den Überzeugungen,
von den Verbesserungsvorschlägen,
von den vielleicht auch Expertenmeinungen,
die dort drinnen sind,
weil schlussendlich zählen
die Mehrheiten und ich kann dann sagen,
ja ich bin auf der Gewinnerseite,
ich wähle die Partei,
die gewinnt oder ich möchte vielleicht die Gruppen stärken oder die Partei stärken,
die die Ansichten vertritt,
die vielleicht zukunftsorientiert sind und unser Überleben
garantieren und ich glaube,
das wird in Zukunft entscheidend sein. Na,
da hast du inzwischen ein
weiteres Sendungsthema aufgerissen,
nämlich die Feststellung oder die Erkenntnis,
dass gewählt
ja nur werden kann,
was und wer auch zur Wahl gestellt wird. Ich fürchte,
dieses Thema werden
wir jetzt nicht mehr öffnen können in den letzten 37 Sekunden. Das wird sich nicht mehr
ausgehen,
ja,
aber ich finde,
jetzt vielleicht zum Abschluss noch,
was der aktuelle oder der
letzte,
nicht der aktuelle,
der letzte Präsidentschaftswahlkampf gezeigt hat,
ist mal diese Empörung,
wer stellt
sich da alles auf und gleichzeitig hätte ich mir hofft,
auch die Erkenntnis,
das könnte aber auch ich
sein. Also wenn diese Leute da sind,
könnte auch ich sein und das ist tatsächlich eine Freiheit,
die wir schätzen sollten in Österreich,
die wir haben,
weil in Amerika zum Beispiel schaut
das ganz anders aus. Da ist es wesentlich abhängig davon,
wie viel Geld wir haben etc.