Zusammen helfen. Das Info-Update für freiwillig Engagierte im Bereich Flucht und Integration.
Hallo und herzlich willkommen zum 14. Zusammen helfen Podcast. Mein Name ist Petra Hotz und es
freut mich,
dass ich euch heute wieder mal durch den Podcast leiten darf. Wir möchten heute uns
besonders zurück erinnern an den November 1938. Wir haben dafür heute eine Historikerin bei uns,
die Maria Ecker-Angerer. Sie ist bei uns im Verein,
die Zivi tätig. Wir wollen einfach darüber
nachdenken,
was ist 1938 im November passiert. Heute ist sogar der 9. November,
also was ist am
9. November damals passiert und Maria,
magst du dich vielleicht einfach mal am Anfang vorstellen?
Ja hallo,
danke für die Einladung. Ich bin die Maria Ecker-Angerer. Ich bin Historikerin mit
Schwerpunkt Nationalsozialismus Holocaust,
schon seit ziemlich vielen Jahren mittlerweile und
habe mich in dieser Zeit vor allem auch mit den Erfahrungen von Zeitzeugen und Zeitzeugen beschäftigt.
Ich habe vor mittlerweile vielen Jahren sogar mal ein Projekt zum Novemberbukrum gemacht und habe
mich auch regionalgeschichtlich beschäftigt,
also besonders was das Thema Nationalsozialismus in
Oberösterreich betrifft. Und ja heute sitze ich da. Ja danke,
dass du dir die Zeit genommen hast,
dass wir heute darüber das Thema reden können. Was genau ist in November 1938 in Österreich und
vielleicht in Oberösterreich passiert? Vielleicht nur kurz zwei Sätze davor. Die Nationalsozialisten
sind in Deutschland seit 1933 an der Macht und in Österreich seit März 1938. Und zwischen März 1938
und November 1938 gibt es anders in Deutschland,
wo sich das über Jahre entwickelt,
aber da in einem
recht und kurzen Zeitraum verschärfen sich die staatlich legitimierten anti-jüdischen Maßnahmen,
also sukzessive innerhalb ganz kurzer Zeit. Also das Leben der jüdischen Bevölkerung wird fast täglich
durch neue Verbote mehr eingeschränkt und eingeengt. Insofern war mir wichtig zu sagen,
da ist in Österreich die Situation ein bisschen anders. Zum Novemberbukrum jetzt speziell,
da beginnt die ganz konkrete Geschichte eigentlich am 7. November und zwar am 7. November schießt ein
junger jüdischer Jugendlicher in Frankreich auf einen deutschen Botschaftsbeamten und verletzt
diesen Botschaftsbeamten tödlich. Und dieses Attentat nehmen die Nationalsozialisten als Vorwand,
um jetzt ganz systematisch in einer Art von Pogrom gegen die jüdische Bevölkerung sozusagen
eine Art Rache-Maßnahme vorzugehen. Die ersten Ausschreitungen beginnen dann schon am 8. November
noch relativ vereinzelt und die verstärken sich über die folgenden Tage immer mehr und werden
immer radikaler. Die Nationalsozialisten nennen das unter Anführungszeichen spontanen Ausbruch des
Volkszweins und in Wahrheit ist es aber staatlich sanktionierter,
geregelter und befohlener Pogrom,
der da passiert gegen die jüdische Bevölkerung im gesamten deutschen Reich. Jetzt,
wer sich vielleicht
noch an zumindest frühere Schulbücher erinnert,
wenn da vom Novemberbukrum oder damals wurde das
auch oft noch sogenannte Reichskristall nachgenannt,
dann finden sie dort meistens Fotos von
zerstörten Synagogen und das ist so irgendwie so das stärkste Bild,
das wir vielleicht zu
erst einmal im Kopf haben,
wenn wir an den 9. 10. November denken,
also in der Nacht vom 9. auf
den 10. November war dann der Höhepunkt dieser Ausschreitungen und was dabei aber oft vergessen
wird,
also es zeigt auf der einen Seite diese Fotos zeigen die Zerstörung von jüdischen Synagogen
und was ein bisschen übersehen wird,
ist dabei aber was mit den Menschen passiert ist. Also man
fixiert sich so ein bisschen auf diese Zerstörung der Gebäude,
das war natürlich auch furchtbar und
schrecklich,
was da verwüstet worden ist und auch von der symbolischen Botschaft,
die das hatte,
aber noch viel größere Auswirkungen hatte es eben auf die jüdische Bevölkerung selbst. Es wurden
sehr viele jüdische Männer verhaftet,
es kam zu körperlichen Ausschreitungen,
es kam zu sexuellen
Übergriffen gegen Frauen und kurz so gut,
also die jüdische Bevölkerung wurde in diesen Tagen
wirklich in Angst und Schrecken versetzt und man schätzt heute,
dass in diesen Tagen,
also die
Zahlen variieren,
dass ja aber um die 8000 Menschen ums Leben gekommen sind und auch viele von ihnen
in den Selbstmord getrieben wurden. Die 8000 in Österreich und Deutschland? Genau. Und wie hat
es dazu kommen können,
dass so was in Österreich und Deutschland passiert ist,
also oder vielleicht
auch speziell auf Österreich,
was ist da davor passiert,
dass so was eigentlich stattfinden hat können?
Ja die Vorgeschichte beginnt ja lange vor dem Einmarsch der Nationalsozialisten im März 1938.
Also die anti-jüdische,
antisemitische Stimmung gab es in Österreich schon lange zuvor und
Oberösterreich ist da leider keine Ausnahme,
sondern eher das Gegenteil davon. In Oberösterreich
haben sich seit der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts Jüdinnen und Juden angesiedelt und wurden
eigentlich von Anfang an,
wenn Fremde kommen,
auch als solche behandelt. Also waren nicht gern
gesehen,
waren jetzt von der schon länger ansässigen Bevölkerung ja vielleicht geduldet,
im besten
Fall,
aber es machte sich vor allem so dieser sehr,
sehr jahrhundertelange,
vor allem der christliche
Antisemitismus,
der war ganz tief verwurzelt in der Bevölkerung,
so dass man Jüdinnen und Juden
einfach mit Misstrauen mal grundsätzlich begegnet ist. Das ist dann sehr massiv geworden,
eine massive
erste Welle gab es nach Ende des Ersten Weltkrieges schon,
auch in Oberösterreich,
mit anti-jüdischen
Ausschreitungen,
wurde dann in den 1920er Jahren kurz ein bisschen besser und dann mit der
Weltwirtschaftskrise Ende der 1920er Jahre gab es wieder vermehrt so antisemitischen Ausschreitungen.
Das heißt,
es gab eine lange Geschichte von Gewalttaten,
da wurde,
ja,
das wurde von vielen
Menschen gut geheißen,
von vielen aktiv vorangetrieben,
auch von manchen Parteien. Der
große Unterschied war,
dass bis zu 1938 Jüdinnen und Juden zumindest die Möglichkeit hatten,
rechtlich gegen solche Ausschreitungen vorzugehen,
weil es eben noch nicht staatlich legitimiert war.
Und das ändert sich dann radikal mit dem Einmarsch der Nationalsozialisten,
da ist dann so,
also die anti-jüdischen Tendenzen,
Ressentiments,
die tief verwurzelt sind,
die es schon lange gibt,
die sind jetzt nicht nur einfach so da,
sondern die werden auch vom neuen Regime nicht nur
willkommen geheißen,
sondern mit Gesetzen vorangetrieben und eigentlich die Bevölkerung
durchaus auch dazu ermuntert,
gegen Jüdinnen und Juden vorzugehen. Und das ist dann auch noch mal
der Hintergrund dafür,
warum sie,
es gab ja auch schon im März mit,
nach dem Einmarsch pro
Kromartige Ausschreitungen und warum dann auch im November 1938 das so ein großes Ausmaß
annehmen konnte. Und was für Personen waren das,
die da jetzt die Synagogen zum Teil zerstört haben
oder aber auch die jetzt diese Leute dann angegriffen haben,
umgebracht haben oder sexuell
belästigt haben,
waren das jetzt nur Leute vom Staat oder was hat da die allgemeine Bevölkerung
gemacht? Am meisten wissen wir natürlich über die Dokumente,
die erhalten sind,
über die
die Angehörigen von staatlichen Organisationen oder Verbänden. Also besonders hervorgetan hat
sich da die SA,
also die Sturmabteilung,
die war jetzt salopp gesagt so was wie der Schlägertrupp
der Nationalsozialisten. Also die waren während des Novemberbogroms ganz besonders dafür
verantwortlich eben für die Zerstörung der Synagogen,
die sind ganz systematisch angegangen,
sind in die Häuser von Jüdinnen und Juden eingedrungen,
haben dort geplündert,
haben
eben sexuelle Übergriffe an Frauen begangen,
haben Männer verhaftet. Aber es blieb eben nicht nur
auf dieser staatlichen Ebene,
sondern es gab dann auch eine ganze Reihe von Menschen,
die jetzt
nicht vielleicht nicht einmal Parteiangehörige waren,
aber die aktiv mitgemacht haben oder die
zumindest zugeschaut haben. Also es gibt von der Linzer Synagoge,
die ja auch in Brand gesteckt
wurde und geplündert wurde im November 1938,
es gibt Fotos,
wo man eben auch ganz genau sieht,
dass da auch Leute wie du und ich herumstehen und diese Szenerie beobachten. Also da wurden
zum Teil jüdische Menschen vor die Kulisse gezerrt und vor den Augen aller verwöhnt und
lächerlich gemacht und die Feuerwehr hat zwar eingegriffen,
aber nicht unbedingt deswegen,
weil sie die jüdische Bevölkerung schützen wollte,
sondern weil sie darauf aufgepasst hat,
dass der Brand nicht auf nebenstehende Häuser übergreift. Also da ging es überhaupt nicht um
den Schutz der Gebäude oder der betroffenen Menschen selbst. Und du selbst hast ja auch noch
persönliche Geschichten oder Biografien recherchiert. Gibt es da eine,
die du uns da noch erzählen kannst,
wo du es wirklich an einem Beispiel sozusagen,
was ich noch mehr hinein empfinden kann,
was das für
eine Person eigentlich bedeutet hat,
die jetzt Jude oder Jüdin war in der damaligen Zeit? Ja,
also ich kann ein Beispiel erzählen von einer Frau,
mit der ich persönlich gesprochen habe. Das hat
zwar einen Wien-Bezug,
aber dann auch gerne noch was zu Österreich sagen. Ich habe vor zehn Jahren,
15 Jahren glaube ich schon in New York eine damals auch schon recht alte Frau interviewt,
die 1939 als Jugendliche in die USA geflohen ist. Und zwar ist sie als einzige ihrer Familie
die Flucht gelungen. Und die hat in diesem Gespräch,
für die war dieser November 1938
eine extrem einschneidende Erfahrung. Also eigentlich die,
die ihr auch in diesen Monaten,
wo sie noch in Wien war,
am allermeisten Angst gemacht hat. Also sie hat das ganz eindrücklich
beschrieben,
diese Erinnerungen,
dass sie alle geschlafen haben und dann plötzlich es an der Tür
gebracht hat und eben SA-Männer in die Wohnung eingedrungen sind,
den Vater verhaftet haben.
Und dann auch die Mutter zumindest körperlich auch angegriffen haben,
ob da auch mehr im Sinne
eines sexuellen Übergriffs passiert ist. Das ist eine große Frage,
die sich die Dame bis heute,
also bis zu dem Zeitpunkt,
wo wir das Gespräch geführt haben,
quält. Weil sie da auch selbst
das Gefühl hat,
sie hat da einiges ausgeblendet von dem,
was sie auch eigentlich gesehen hat.
Und sie konnte ja nachher mit niemandem mehr darüber reden,
weil sowohl ihre Eltern als auch
ihr kleiner Bruder von den Nationalsozialisten später ermordet worden sind. Aber für sie war
das Jahrzehnte später so spürbar und greifbar in diesem Gespräch,
was diese Nacht vom 9. auf
den 10. November für ihr Leben bedeutet hat. Auf Linz bezogen,
da habe ich jetzt nicht persönlich
Gespräche geführt mit Zeitzeugen,
aber es gibt ein paar Berichte. Es gibt zum Beispiel den
Bericht von einer Frau,
einer älteren Dame,
die ganz in der Nähe der Synagoge gewohnt hat und
aus dem Fenster schauen und auch direkt beobachtet hat,
was da passiert und vor sich geht. Und sich
so darüber aufgeregt hat und sich so Sorgen um ihre jüdischen Verwandten gemacht hat,
dass sie
einen Herzinfarkt erlitten hat und daran auch gestorben ist. Das ist so ein Beispiel für Linz konkret.
Glaubst du,
wenn man das jetzt an heute denkt,
wenn man so an die Vergangenheit denkt,
dann
wirkt es so weit weg und so fern. Aber denkst du,
dass sowas auch möglich ist,
dass heute wieder
passiert oder war? Wie realistisch oder wahrscheinlich hältst du das,
dass sowas auch heute noch in Österreich
wieder mal passieren könnte? Meiner Meinung nach hat sich der generelle gesellschaftliche Umgang
mit sogenannten Fremden oder Flüchtlingen gegenüber ja nicht grundlegend verändert.
Leider. Also da nehme ich das gleiche Misstrauen einmal grundsätzlich vor gegenüber Leuten,
die zu uns kommen und bei uns eigentlich Schutz suchen. Und immer gefährlich wird es dann in
Kombination mit einer weiteren Krise,
sei es jetzt eine finanzielle Krise,
in der wir jetzt mitten
am Anfang einer tiefen Krise stehen. Also wenn es wirtschaftlich nicht gut läuft oder wenn auch
andere Krisen dazukommen,
wie eben die Corona-Pandemie,
wo dann sehr schnell mal auch Sündenböcke und
Verantwortliche gesucht werden. Und wenn sie dann aufgrund eben verschiedener Umstände und Dynamiken
und Bewegungen eine Stimmung ergibt. Wir haben es in einem kleinen Ausmaß auch gesehen bei den
Anti-Corona-Demonstrationen,
was da schon noch für ein Potenzial da ist. Also da bin ich leider
nicht wahnsinnig optimistisch gestimmt. Der große Unterschied zu vielleicht 1938 ist eben,
dass wir
jetzt in einer Demokratie leben und zum Glück nicht in einer Situation,
wo das noch dazu staatlich,
ganz offiziell sozusagen gepusht wird. Also jetzt Ausschreitungen meine ich. Und als Historikerin,
was sagst du uns,
was können wir oder was sollen wir vielleicht aus der Geschichte lernen?
Also für mich ist es besonders,
wenn ich an den November-Programm denke und auch dieses
Foto,
wo ich diese Menschen sehe,
die zuschauen. Also wie die Synagoge abbrennt und wie jüdische
Mitmenschen da verprügelt werden und misshandelt werden vor ihren Augen. Das beschäftigt mich
schon sehr. Also was bewegt diese Zuschauer da zu sein und zuzuschauen und was bräuchte es aber
an anderen Reaktionen. Also wir wissen für Oberösterreich,
dass es,
ich glaube,
zwei Reaktionen
gab von Menschen,
die sich beschwert haben gegen die Ausschreitungen,
gegen die jüdische
Bevölkerung. Und ansonsten ist alles,
was wir wissen,
also entweder im Zuschauen oder aktiv
mitmachen. Jetzt kann man sagen,
die aktiv mitmachen,
das ist noch meine eigene Kategorie,
mir interessieren vor allem die Zuschauer. Und was können wir auch,
wenn wir selbst,
wir wissen ja nicht,
sind die auch eher zufällig da vorbeigekommen oder sind die gezielt dorthin
gegangen. Aber was können wir selber in einer Situation tun,
wo wir,
sagen wir auch,
vielleicht
ganz zufällig in eine Situation kommen,
wo wir beobachten,
dass da jemanden Unrecht geschieht.
Und da ist es mal abgesehen davon,
dass es natürlich immer am allerwichtigsten ist,
auf die eigene Sicherheit auch zu schauen und die nicht zu vergessen. Aber dass es in solchen
Situationen eben ganz wichtig ist,
auf die,
die davon betroffen sind,
in irgendeiner Form dann
auch zuzugehen. Also ein ganz einfaches Beispiel in der Straßenbahn,
wenn man zum Beispiel beobachtet,
dass eine muslimische Frau von jemandem angepöbelt wird,
dann macht es wenig Sinn,
sich mit einem Anpöbler direkt anzulegen. Aber es macht sehr viel Sinn,
dann vielleicht zu dieser
Frau hinzugehen und ihr zu sagen,
wissen Sie,
ich finde das völlig furchtbar und überhaupt,
was Ihnen da jetzt passiert ist und ich bin da auch völlig anderer Meinung und kann ich Ihnen
irgendwie helfen. Und ich denke mir,
das sind so Dinge,
wo wir auch im Kleinen was tun können
und aktiv werden können und eben nicht nur,
wie oft habe ich mir selbst dabei ertappt,
dass ich
dann zwar zuhöre und das beobachte,
aber halt sitzen bleibe und nichts tue,
obwohl es mir nicht recht ist.
Aber da diesen Schritt zu machen,
das kann oft ganz,
ganz viel für einen selbst bewirken und vor allem
auch für die betroffenen Personen. Ja,
vielen Dank Maria. Danke für dein historisches Wissen,
aber auch den Übertrag in die jetzige Zeit und viele von unseren Zuhörerinnen sind Personen,
die sich selbst auch freiwillig engagieren für Geflüchtete,
für Menschen,
die bei uns vielleicht
noch fremd sind und es ist so wichtig,
dass man da einen Unterschied macht zu vielleicht einer
Grundstimmung im Land und so freut es uns,
dass ihr auch zugehört habt und wir hören uns dann
wieder in zwei Wochen zur selben Zeit. Tschüss.