Die Rechtsradio,
das aktuelle Radiomagazin für Tierschutz,
Tierrechte und Aktivismus in Österreich.
Jeden Freitag von 10 bis 11 Uhr auf Radio Orange 94.0.
Willkommen zum Tierrechtsradio. Mein heutiger Gast ist Doris Schneeberger. Sie hat bereits eine Dissertation im Zusammenhang mit Tierschutz und Tierrechten geschrieben.
Sie wird uns davon erzählen und schreibt jetzt gerade an einer zweiten,
an der Wirtschaftsuni,
die sehr viel damit zu tun hat,
wie sich das Mensch-Tier-Verhältnis durch die persönliche Begegnung verändert.
Hallo und willkommen bei uns im Studio.
Hallo,
vielen Dank für die Einladung.
Danke,
dass du dir dafür Zeit nimmst und danke,
dass du dich auch mit diesem Thema akademisch und intensiv beschäftigst. Das ist leider nicht alltäglich.
Was mich aber besonders zunächst einmal interessiert,
ist über deine Person. Wie bist du zu diesem Tierschutz-Tierrechts-Thema gekommen?
So weit ich das mitbekomme,
beschäftigst du dich jetzt allein schon akademisch seit 10 Jahren mit dieser Frage und vielleicht schon davor.
Nicht menschliche Wesen waren schon immer sehr wichtig in meinem Leben. Es waren meine ersten Freunde als Kind,
die Katzen. Wir hatten immer Katzen zu Hause.
Und dann bald auch Pferde. Ich habe dann sehr viel Zeit mit Pferden verbracht und das waren für mich immer sehr besondere Beziehungen,
sehr wertvolle Beziehungen.
Und nebenan haben Tiere schon immer seine wichtige Rolle gespielt in meinem Leben.
Aber von der wichtigen Rolle im Leben zum politischen Engagement oder vielleicht auch zum persönlichen Lebensänderung ist dann noch ein weiterer Schritt.
Genau,
bei mir hat es dann auch so begonnen,
als ich 12 war. Da habe ich das erste Mal überlegt,
was ist das überhaupt,
was ich da esse am Mittagstisch?
Und dann bin ich irgendwie draufgekommen,
das sind Tiere und dann habe ich mir gedacht,
eigentlich möchte ich nicht,
dass die dafür sterben.
Und dann habe ich mich entschlossen,
ich werde jetzt Vegetarierin. Und das war damals ein bisschen ungewöhnlich.
Das war ein bisschen ungewöhnlich. Ich habe im Land gewohnt und das war auch noch die Zeit,
wo es im Gasthaus gab,
es gab kein vegetarisches Gericht.
Das war so der Kontext. Aber das wurde soweit noch akzeptiert von meinen Eltern. Natürlich gab es immer Widerstand.
Aber ich habe mich dann noch weiter beschäftigt damit. Ich habe in der Schule dann Vorträge gemacht.
Ich habe ein Referat gemacht über Vegetarismus und Veganismus und habe aufgeklärt. Also dann auch später im Gymnasium.
Und habe da sogar geschafft,
Leute zu veganisieren in meiner Klasse. Da war ich dann ganz stolz drauf.
Und dann habe ich mir alles mögliche an Material bestellt,
also von Peter. Ich habe da einfach gegoogelt zum Thema Antispezismus und Tierrechte.
Und habe da Videos bestellt. Und da habe ich damals das Video bekommen,
Meet Your Meat von Peter.
Also da werden dann auch Schlachtzänen gezeigt. Und das habe ich auf DVD gehabt. Und das habe ich dann auch meiner Mutter gezeigt.
Weil ich habe es einfach nicht verstanden,
dass die anderen quasi die Katastrophe nicht sehen,
den Horror nicht sehen.
Und irgendwann ist dann die DVD verschwunden. Also ich glaube meine Mutter hat sie da einfach entsorgt oder so.
Und hat sie nicht beeindruckt letztlich oder wie?
Genau,
also da gab es eben ganz viel Widerstand. Und das war für mich auch nicht so leicht zu verstehen.
Also man fühlt sich ein bisschen isoliert. Also ich war dann quasi die einzige Veganerin im Dorf,
bei uns so gefühlt.
Also ich habe,
mit 16 habe ich dann gesagt,
ich werde jetzt vegan.
Ja,
wenn man sich beschäftigt wird es ja klar,
auch mit der Milch,
das Leid von Tiermüttern und Kälbern und so weiter.
Und dann habe ich mir gedacht,
das will ich auch nicht. Und dann habe ich gesagt,
ich probiere jetzt mal vegan.
Und das war damals noch glaube ich viel herausfordernder als es jetzt vielleicht ist da auch am Land.
Also es gab ja viele Produkte noch gar nicht. Jetzt ist ja ein Traum,
was man alles findet im Supermarkt und so weiter.
Und damals hat es schon auch bedeutet,
dann gibt es ja kein Eis,
dann gibt es keine Pizza,
dann gibt es keinen Kuchen und so weiter.
Und ich habe niemanden gekannt,
der vegan war. Aber ich habe gedacht,
ich mache es trotzdem.
Und ich habe auch nicht gewusst,
ist das gesund oder nicht. Aber ich habe mir gedacht,
das ist mir egal. Ich mache es trotzdem.
Und dann bin ich aber wieder zurückgeschwenkt auf vegetarisch nach drei Monaten oder so.
Also es war damals noch nicht die Zeit,
aber dann später im Studium,
also ich habe Philosophie studiert.
Dann habe ich mich mit Tierethik beschäftigt und das hat mich ganz...
Hast du eigentlich,
Entschuldige,
das Philosophiestudium begonnen aus tierethischen Gründen oder hättest du sowieso Philosophie studieren wollen?
Also ich glaube,
es war mir immer schon wichtig. Also ich war auch schon aktivistisch tätig,
auch irgendwie im Gymnasium.
Also ich weiß,
ich bin da vom Land,
vom Landdorf immer in die Schule gefahren mit dem Zug in der Früh.
Und dann bin ich um Viertel nach sechs da am Bahnhof gestanden.
Und gegenüber vom Bahnhof gab es so einen Schlachthof.
Und ich habe da immer gesehen,
wie die Schweine angeliefert wurden und wie es natürlich dann so verbrannt riecht nach Borsten.
Man hört natürlich auch ein bisschen was und mich hat das schon sehr bewegt.
Und ich bin dann in der Früh um halb sieben im Zug gesessen und habe Gedichte geschrieben.
Also ein Gedicht heißt,
dort wo die Hirne lagen,
dort wo die Schweine starben.
Also es hat da schon was gemacht in mir und hat mich aktiviert,
was zu tun.
Und es hat mich schon immer bewegt.
Aber ja,
das... Ich habe dann in meiner Matura-Zeitung bei meinem Berufswunsch geschrieben,
ich möchte werden Philosophin,
Tierpsychologin.
Und irgendwo bin ich da jetzt auch gelandet.
Also es freut mich,
dass ich da irgendwo hingekommen bin.
Also ich war schon immer auch sehr philosophisch,
habe Dinge hinterfragt und natürlich das Äthische hat mich äthisch aufgeregt.
Also für mich war das ein guter Weg,
die Philosophie.
Und ich war sehr froh,
dass ich das studieren habe können.
Ich habe diese Ausbildung sehr genossen in Salzburg.
Und dann wird nicht zum Sitzieren toter Tiere gezwungen,
wie wenn man sich sonst für Tiere engagiert in der Zoologie.
Ich habe immer wieder hier im Radiostudio Gäste,
die eben Zoologie studieren,
Ausliebe zum Tier und dann aber gezwungen werden,
getötete Tiere in irgendeiner Form zu verwerten oder auch abgeschnittene Finger von Tieren genetisch zu analysieren.
Das habe ich ja vor ein paar Wochen besprochen.
Und ja,
wenn man rein philosophisch arbeitet,
begegnet man dem wenigstens nicht.
Aber du hast dann eine Diplomarbeit bereits zu einem tierethischen Thema geschrieben. Was war das?
Genau,
das war zum Thema ethische Missstände im Kontemporar- und Pferdesport.
Weil ich mich damals auch im Pferdesport recht viel herumgetrieben habe,
ich war ja sehr passioniert,
was Pferde anbelangt.
Die waren die wichtigsten Wesen in meinem Leben.
Ich habe sehr enge Beziehungen gehabt und war dann auch als Reittrainerin und im Turniersport unterwegs.
Da sieht man natürlich einiges,
was so abgeht,
wie Pferde behandelt werden.
In dem Sinn hatte ich da viel Erfahrung und Material und habe das eben ethisch durchdiskutiert.
Das habe ich auch diskutiert,
auch im Bezug auf Tierschutzrecht in Österreich.
Also was ist quasi alles unethisch,
was da alles abläuft.
Kannst du eine Schlussfolgerung aus dieser Diplomarbeit uns nennen?
Ja,
ich glaube,
es gibt bei der Beziehung Pferd-Mensch auch ein Von-Biss.
Es gibt die Schulpferde,
die nicht mehr mal gehen können am Schluss und dann zum Schlachter gehen und zur Wurst werden.
Also die wirklich da sehr nah an der Tierindustrie sind und so behandelt werden wie Produkte,
die wirklich auch psychisch sehr beschädigt sind.
Also wenn man da ein bisschen hinschaut,
sieht man,
dass die sehr leiden.
Aber es gibt auch sehr gute Pferd-Mensch-Beziehungen.
Aber ich glaube,
es ist wichtig,
da auch Leid aufzuzeigen und zu sagen,
da gibt es große Missstände.
Und ja.
Es klingt so,
als ob du noch bei dieser Diplomarbeit keine so konkrete Schlussfolgerung gezogen hast.
Sowas sollte man überhaupt nicht machen.
Wie ist es dann mit der Dissertation gelaufen?
Ja,
also die Dissertation war für mich dann auch wieder,
es fühlt sich an wie ein Luxus,
dass man sich mit Tierethik beschäftigen darf so intensiv,
fühlt sich luxuriös an,
weil natürlich gibt es niemanden,
der irgendwie viel Geld dafür zahlt.
Weil die nicht menschlichen Wesen können natürlich einen nicht finanzieren,
die vielleicht Interesse hätten an einer tieretischen Diskussion,
dass ich da was tue und dann normativen Argumenten für bessere Behandlungen usw.
Aber ich hatte eben damals die Möglichkeit,
das zu tun und es hat mich auch transformiert.
Also wenn man sich immer mehr beschäftigt und immer weiter reingeht in die Diskussion,
wird es einfach auch immer klarer.
Und das war auch dann für mich die Zeit,
wo ich dann tatsächlich vegan geworden bin,
also 2015 im Februar.
Und das war schön,
weil ich hatte eben eine Kollegin im Philosophiestudium,
mit der habe ich so tierethisch diskutiert.
Und sie ist dann aufgrund unserer Diskussion vegetarisch geworden und in ihrem Prozess weitergegangen und ist dann schon vor mir vegan gewesen.
Und dann habe ich wieder mit ihr diskutiert und dann war sie quasi das Vorbild auch für mich.
Und dann habe ich gesagt,
ich probiere es jetzt vegan und sie hat gesagt,
ja cool.
Und für mich war das einfach dann stimmig,
weil ich habe gesagt,
ich kann nicht für was argumentieren und selber quasi vegetarisch leben.
Und ja,
dann habe ich umgestellt und ich war einfach sehr froh.
Also ich habe mich sehr gut gefühlt und auch,
also ich habe gemerkt,
körperlich fällt mir leichter im Laufen.
Also ich habe gemerkt,
es tut mir einfach gut.
Und natürlich aus der ethischen Sicht ist es ganz klar und es ist auch wichtig fürs eigene Denken.
Man muss sich ein bisschen rausziehen aus den spezifischen Handlungen,
damit man das Ganze besser betrachten kann und besser reflektieren kann.
Das Thema deiner Dissertation waren ja die Rechtskonventionen auf UN-Ebene,
oder?
Was ist da,
würdest du als Schlussfolgerung nennen?
Also es waren so philosophische Gedanken zu solchen möglichen UN-Tierrechtskonventionen,
weil im Endeffekt,
also das stammt ja eh von dir,
quasi Menschenrechte sind ja auch nur Tierrechte für eine Spezies.
Also da habe ich dich auch zitiert in meiner Dissertation.
Und in dem Sinn gibt es ja schon eine Tierrechtskonvention,
aber halt nur für diese menschliche Spezies.
Und wir brauchen die halt auch für andere Spezies.
Und es war eher so ein bisschen grob gedacht,
weil im Endeffekt muss man dann das Zuschneiden viel genauer auf welche Spezies,
in welchem Kontext,
welche Interessen haben die,
welche Bedürfnisse und welche Rechte und welcher Schutz muss daraus erwachsen.
Also im Sinne von positiven und negativen Rechten.
Aber es war sehr interessant,
das mal durchzudenken.
Und dann wird eben klarer,
dass es da viel mehr gibt als diese negativen Tierrechte,
die wir eh schon länger diskutieren,
das Recht auf Leben und so weiter.
Aber da geht es dann auch auf Recht auf Familie,
Recht auf Liebe,
auf Beziehung.
Also Dinge,
wo nichtmenschliche Wesen auch Bedürfnisse haben,
wichtige Bedürfnisse,
die auch geschützt werden sollen.
Oder das Recht auf Arbeit.
Ja,
weil Jagd und Tiere,
dass nichtmenschliche Tiere auch ein Bedürfnis haben,
sinnvoll tätig zu sein.
Man sieht ja auch,
das ist ja große Qual für Wesen,
wenn sie in einem Kerker eingesperrt sind und sich nicht beschäftigen können.
Also auch eine Art von Folter quasi.
Also es gibt einfach die Bedürfnisse und aus diesen Bedürfnissen erwachsen dann diese ethischen Ansprüche,
die zu schützen.
Und dass man die halt nur in,
also es sind so prima Fazierrechte,
wie das Recht auf Leben,
das darf man nur in Ausnahmefällen übergehen.
Also wenn es zum Beispiel um Notwehr geht,
dann darf ich mich verteidigen,
auch wenn der andere zu Schaden kommt.
Aber sonst habe ich nicht das Recht,
jemanden zu töten,
weil natürlich,
jeder hat ein großes Interesse am eigenen Überleben.
Das ist der größte Wert so in der Art.
Und wenn du da jetzt aus deinen Erfahrungen in der akademischen Welt berichtest,
würdest du sagen,
Tierrechte,
Tierethik ist da ein großes Thema oder ein kleines?
Und ist es ein zunehmend größeres oder stagniert das in letzter Zeit?
Ja,
ich glaube generell kann man sagen,
braucht es noch viel,
viel mehr antispezisistische Aufklärung.
Also wenn man schon merkt,
der Begriff Speziesismus ist noch sehr unbekannt in vielen Bereichen der akademischen Welt.
Und da machen Forscherinnen auch sehr tolle Arbeit,
also wie zum Beispiel Lucius Caviola in der Psychologie,
der den Speziesismusbegriff auch psychologisch aufarbeitet und sehr hochqualitativ publiziert und somit auch das Innendiskurs reinbringt.
Und ich glaube,
da gibt es noch sehr viel Arbeit zu tun,
dass Speziesismus als eine Art der Diskriminierung anerkannt wird,
die genauso abzulegen ist wie jetzt andere Arten wie Rassismus oder Sexismus,
Ebelismus,
alle diese Dinge,
die schon viel mehr erkannt wurden.
Ja,
also ich komme gerade aus dem Bereich der Wirtschaftswissenschaftenmanagement,
wo ich mich gerade rumtreibe und da ist es schon ganz klar,
dass man sagt,
man will in Organisationen nicht rassistisch sein,
nicht sexistisch sein,
nicht ebelistisch sein.
Also da sind wir schon,
aber dass wir sagen,
wir wollen nicht speziesistisch sein,
da sind wir noch nicht und da braucht es noch viel Arbeit.
Und im Sinne ist jedes Paper wichtig,
dass auch den Blick auf nichtmenschliche Wesen wirft,
weil die ganze Wissenschaft einfach sehr anthropozentrisch ist,
also der Mensch ist im Mittelpunkt seiner Interessen.
Und da gibt es ganz viel Arbeit zu tun und ich hoffe,
dass ich da ein bisschen beitragen kann mit meinen kleinen Beiträgen.
Was sagst du zu dem Argument,
dass an dieser Stelle meiner Erfahrung nach vor allem in zivilgesellschaftlichen Zusammenhängen oder in der linken oder in der Alternativbewegung,
wie man es immer nennen will,
kommt,
dass man Menschen entwertet,
wenn man die Ausbeutung von Tieren auf die gleiche Stufe stellt?
Ja,
also für mich ist es einfach auch ein gewisses speziesistisches Argument,
aber das ist eben ganz normal.
Also man trifft auf ganz viel Speziesismus und da geht es auch darum,
das einfach mal dem Raum zu geben und dann einfach in den Diskurs zu kommen.
Also ich glaube,
dass Diskurs sehr viel verändern kann und also ich finde diese Ansicht sehr schön,
dass man sagt,
Menschenrechte sind sehr,
sehr wichtig,
sind eine Art von Tierrechten.
Und im Sinne brauchen wir Rechte auch für andere Spezies.
Du hast erzählt,
wie du als junges Mädchen,
so wie ich das verstanden habe,
eine enge Beziehung zu Pferden hattest.
Das war eine Art von persönlicher Begegnung. Hat dich das davon abgehalten,
Pferdefleisch zu essen?
Also ich bin eben mit zwölf Vegetarierinnen geworden. Ich weiß nicht,
ob ich vorher Pferdefleisch gegessen habe,
vielleicht unbewusst.
Aber ja,
ich glaube schon,
diese Liebesbeziehung,
es war eine platonische Liebe. Man liebt diese Wesen sehr und die lieben einen.
Ja,
es geht in beide Richtungen. Wenn man eine positive Beziehung hat,
man wird auch als Mensch für diese Pferde zu einem wichtigen Wesen.
Also diese Liebesbeziehung ist sehr prägend und ich glaube,
ich hilf dann auch im eigenen Prozess,
sich aus diesem speziesistischen Sumpf so ein bisschen rauszuarbeiten.
Ich habe das deswegen auch gefragt,
weil ich junge Mädchen kenne,
die zwar nicht Vegetarierinnen sind,
aber sagen,
Pferde würden sie nie essen,
weil sie halt täglich in den Stall gehen
und diese Tiere kennen. Und da hat man sozusagen das Gefühl,
dass die persönliche Beziehung sehr viel ändern kann.
Und das ist ja das Grundthema deiner zweiten Dissertation jetzt in den Wirtschaftswissenschaften. Kannst du uns mal ganz kurz umreißen,
was das Ziel dieser Arbeit ist?
Ja,
also die Überschrift ist so Tiere in Organisationen und mich interessiert eben,
wie Menschen und andere Tiere interagieren in Organisationen.
Und ich schaue mir da verschiedene empirische Kontexte an und was man natürlich sieht,
ist diese Ausbeutung,
also diese extrem gewalttätige Beziehung,
also die fängt schon an beim Catering.
Tiere tauchen da auf in Form von Produkten und Menschen ist dann gar nicht so bewusst,
okay,
das sind jetzt auch nichtmenschliche Wesen im Spiel,
im Sinne von sie liegen am Buffet.
Und in dem Sinne sind auch Organisationen durchzogen von nichtmenschlichen Wesen im Sinne von Produkten.
Aber natürlich geht es dann auch weiter. Man kann denken an Bürohunde oder man kann denken an Tierindustrie-Settings,
wo Menschen und nichtmenschliche Wesen interagieren.
Und mich interessiert eben diese Art der Beziehung und natürlich ist es auch ein ethischer Aspekt,
der auftaucht,
dass es natürlich ethisch haarsträubend ist und unerträglich.
Diese Tierindustrie,
das Leid unermesslich ist und da ist es unglaublich wichtig,
glaube ich,
das in die Diskussion zu bringen.
Also weg vom Anthropozentrismus,
den wir sehen. Also Menschen mal aus dem Zentrum zu nehmen und den Fokus auf nichtmenschliche Wesen zu lenken und wie es denen geht und wie sich auch diese Industrien verändern sollten.
Und natürlich auch wie Menschen und Tiere agieren und interagieren und was das mit Menschen macht,
in Kontakt zu kommen mit nichtmenschlichen Wesen.
Da schaue ich mir an,
zum Beispiel Katzencafés oder Lebenshöfe,
wo es eine andere Art der Begegnung ermöglicht wird,
die nicht gewalttätig ist.
Und das sind spannende Kontexte und da versuche ich,
die ein bisschen näher zu verstehen.
Ich habe ja dich gefragt,
ob du ins Studio vom Tierrechtsradio kommen willst,
weil ich dich bei einem Vortrag am Tierrechtskongress gesehen habe.
Und da war eines meinem Eindruck nach der zentralen Themen deine Analyse von Mensch-Tier-Begegnungen auf Lebenshöfen.
Möchtest du ein bisschen davon erzählen,
was du da mitbekommen hast?
Ein Lebenshof ist jetzt ein Ort,
wo Tiere aufgenommen werden in einem möglichst nicht speziesistischen Zusammenleben mit den Menschen.
So weit das in einer so extrem speziesistischen Gesellschaft,
in der wir leben,
geht.
Und Lebenshöfe waren ein großes Thema bei diesem Tierrechtskongress.
Bei diesem Tierrechtskongress sind es eigentlich immer wieder.
Und zwar nicht nur als in ihrer Funktion,
als ein Ort,
wo wenigstens ein paar einzelne Tierindividuen ein halbwegs autonomes und selbstbestimmtes und gleichberechtigtes Leben führen können,
sondern auch in ihrer politischen Rolle.
Und die ist ja auch,
glaube ich,
für dich so relevant.
Genau,
also Lebenshöfe sind für mich da super spannend.
Also auch mit meiner Brille als psychoanalytisch orientierte Psychotherapeutin.
Also das war für mich auch schön.
Nach meinem Philosophiestudium habe ich die Psychotherapie-Ausbildung gestartet.
Und da habe ich dann den Wert auch dieser interdisziplinären Arbeit kennengelernt.
Also als Philosophin habe ich da meine logischen Argumente.
Und da war es für mich nicht so verständlich.
Ich komme da mit meinen starken tierethischen Argumenten um die Ecke.
Und die Leute reagieren da nicht so,
wie ich es mir vorstelle.
Also ich habe mir gedacht,
die müssen dann ja überzeugt werden,
wenn sie so starke Argumente hören.
Und dann habe ich angefangen,
mich mit der psychoanalytischen Theorie auseinanderzusetzen.
Und die hat dann moralpsychologisch einiges anzubieten.
Und die kann dann erklären,
warum Menschen da nicht so überzeugt werden so schnell.
Warum sie da nicht rein logisch rational funktionieren.
Und diese psychoanalytische Brille,
die nehme ich jetzt auch so ein bisschen mit oder habe ich auf,
wenn ich mich da rumtreibe in meinen empirischen Feldern,
also auch im Lebenshof.
Und die nutze ich,
um zu verstehen,
was passiert da.
Und der Lebenshof ist ja ein sehr spannender Kontext,
weil er auch ein aktivistisches Feld ist.
Ein aktivistisches Kontext.
Und da auch Aktivismus stattfindet.
Also das sind ja antispeziesistische Bollwerke quasi.
Also erstens natürlich,
weil sie nicht menschliche Wesen retten und denen ein gutes Leben ermöglichen.
Aber andererseits,
weil sie auch Präfiguration betreiben.
Also da sind wir jetzt wieder in der sozial-social-movement-Forschung.
Also Präfiguration ist,
wir leben jetzt schon,
wie wir es uns wünschen.
Wie wir es in der Zukunft sehen wollen.
Und das ist,
was Lebenshilfe machen.
Also sie verkörpern das.
Wie könnten wir idealerweise vielleicht in Zukunft zusammenleben?
Also auf Augenhöhe und wertschätzend und gewaltfrei.
Und wirklich interessiert am anderen.
Also das ist auf jeden Fall sehr spannend.
Und das ist,
was Lebenshilfe anbieten.
Aber was eben auch passiert,
als Psychotherapeutin sehe ich das jetzt,
ist eben,
das sind ganz spannende interpsychische Prozesse,
die da ablaufen.
Und da gehen wir jetzt ein bisschen in die Objektbeziehungstheorie rein.
Also das ist eine post-Freudianische,
psychoanalytische Theorie.
Vor allem von Melanie Klein und Sandor Ferencci geprägt.
Und die sagen halt,
gerade wenn wir ein Objekt lieben,
dann nehmen wir das in uns auf.
Dieses Objekt wird Teil unserer Psyche.
Und wenn wir das ein bisschen mitdenken,
dann werden halt solche Begegnungen und Interaktionen
viel gewichtiger.
Also wenn ich mit jemandem interagiere und das vielleicht auch ein freundlicher Austausch ist
oder eine ganz besondere Erfahrung,
wie es oft möglich wird am Lebenshof,
wo man dann Schweine streichelt oder wo die Henne kommt und auf dem Schoß einschläft
und so viel Vertrauen hat und man dann auch ganz besondere Gefühle hat in der Begegnung.
Also das sind ganz besondere Interaktionen,
Begegnungen,
die man dann einfach mitnimmt.
Also wenn man diese Theorie mitdenkt,
würde man sagen,
dieses geliebte Wesen,
das nimmt man in seine eigene Psyche auf und man nimmt es dann,
man hat es dann mit sich.
Also wenn man dann wieder rausgeht,
nimmt man dieses Wesen als inneres Objekt mit sich.
Und das verändert einen.
Und das ist eben ein spannender Mechanismus,
der halt ganz anders ist,
als was wir sonst auch machen
in unserer tierischen Aktivismus-Tätigkeit,
dass wir Vorträge halten,
wo wir Argumente bringen,
warum wir an die Speziesistischsein sollten,
wo wir die Ratio ansprechen.
Und hier auf dem Lebenshof wirkt dann ein ganz anderer Mechanismus,
der viel weniger mit der Ratio zu tun hat und aber uns Menschen auch verändert.
Die persönliche Begegnung auf dem Lebenshof,
insbesondere Benutztieren,
ist ja insofern auch spannend,
weil es Studien gibt,
die sagen,
dass man gerade die Tiere,
die man isst,
kognitiv besonders abwertet.
Und wenn man ihnen dann begegnet,
fällt einem das vielleicht schwer,
diese Vorurteile aufrechtzuhalten.
Hast du mit Besuchern und Besucherinnen gesprochen,
auf solchen Lebenslöfen insofern zu sprechen?
Insbesondere welchen,
die eigentlich die gleiche Tierart essen,
die sie gerade streicheln?
Und was das mit ihnen macht?
Die Mensch-Tier-Psycho ist ja hochspannend,
wie sie das zusammenbringt.
Da sind wir auch wieder beim Thema kognitive Dissonanz und so weiter.
Also da gibt es dann alles mögliche an Abwehrmechanismen,
wie der Mensch sich das auch rationalisiert.
Da ist es super spannend,
sich da näher zu beschäftigen,
wie das überhaupt zusammengeht.
Aber das Interessante ist,
es geht zusammen.
Also die menschliche Psyche leistet das.
Und das ist auch etwas,
was es schwieriger macht für unseren Aktivismus,
dass es diese Abwehrmechanismen gibt.
Ja,
es ist super spannend.
Hast du eigentlich das Gefühl,
dass Lebenshöfe insbesondere dann eine Wirkung entfalten,
wenn sie sogenannte Nutztiere haben,
die man also üblicherweise nutzt?
Weil das ist ja nicht bei allen Lebenshöfen so.
Insbesondere Tierheime sind ja eher haustierzentriert.
Jetzt heißt es typischerweise,
Haustiere und Nutztiere werden anders behandelt.
Und das stimmt natürlich auch in einem gewissen Rahmen jetzt gesetzlich.
Es gibt zum Beispiel ein Verbot,
Hunde und Katzen Fleisch zu essen in Österreich oder sie auch zu essen in Deutschland.
Aber de facto gibt es trotzdem einen wahnsinnig brutalen Umgang,
allein schon in Tierversuchen zum Beispiel.
Aber wir sperren Kaninchen ein,
auch wenn wir sie nicht essen,
in winzige Käfige.
Und ich habe nicht so das Gefühl,
dass das wirklich der große Sprung wäre zwischen Haustiere und Nutztieren,
in jedenfalls im gesetzlichen Schutz.
Ja,
also ich glaube,
es ist unglaublich,
wie ich das hier so richtig finde.
Ich habe auch gesprochen mit einer Person,
die einen Lebenshof gegründet hat.
Und sie hat gesagt,
sie hat vorher Pferde gehabt und dann Hunde.
Und dann hat sie auch Schweine gehabt und dann hat sie auch Schweine gehabt.
Und dann hat sie auch Schweine gehabt und dann hat sie auch Schweine gehabt und dann hat sie auch Schweine gehabt und dann hat sie auch Schweine gehabt.
Und dann hat sie auch Schweine gehabt und dann hat sie auch Schweine gehabt.
Ich finde es auch sehr wichtig,
dass die Menschen mit dieser Transformation arbeiten,
dass sie die Leute begleiten in den Umstellungsprozessen und also wirklich Consulting machen.
Also die rechnen dann durch,
best case,
worst case.
Also die machen auch Financial Advising quasi und nehmen die Leute bei der Hand
Und nehmen die Leute bei der Hand
und unterstützen die in diesem Veränderungsprozess.
Und unterstützen die in diesem Veränderungsprozess.
Und waren da jetzt auch unglaublich erfolgreich.
Also die haben in den letzten zwei Jahren über 100 Höfe allein in der Schweiz umgestellt.
Und man denkt natürlich für die Wesen dort ist es,
ihr Leben wurde gerettet,
das bedeutet alles für diese Individuen dort.
ihr Leben wurde gerettet,
das bedeutet alles für diese Individuen dort.
Aber natürlich,
wenn dann aus einem Bauernhof ein Lebenshof wird,
dann wird das auch quasi ein antispäzistisches Ballwerk,
wie ich schon gesagt habe,
gerade wenn die dann Öffentlichkeitsarbeit machen,
wenn die dann auf Social Media sind,
wenn die dann für Paten werben,
dann entfalten die auch ihre antispäzistische Wirkung,
wenn da Leute dorthin kommen können.
Und wenn dann Beziehungen entstehen,
gerade die Paten sagen,
diese Beziehungen,
die sie dann haben zu den Wesen dort,
die sind sehr besonders,
das ist wie ein Haustier,
das woanders lebt. Und dann habe ich diese besondere Beziehung
zu einem Rind oder einem Schwein.
Und da wird diese Haustierbeziehung möglich zu einem Nutztier ursprünglich.
Also ich glaube,
da ist unglaublich viel Potenzial in dieser Arbeit
Also ich glaube,
da ist unglaublich viel Potenzial in dieser Arbeit
und in diesem Lebenshofkonzept.
Und ich glaube,
wir sollten eben als Tierrechtsbewegung da auch noch mal
und ich glaube,
wir sollten eben als Tierrechtsbewegung da auch noch mal
schauen,
wie können wir das noch mal unterstützen,
weil das einfach viel Potenzial hat.
In Österreich ist das ja wesentlich stiefmütterlich behandelt,
kommt mir vor. Also ich weiß nicht,
ob es mehr als 15 Lebenswürfe gibt,
aber so kann man sagen immerhin.
Und wenn das Hund in der Schweiz halb so groß ist,
ist das natürlich nicht so vorbildlich.
Was mich jetzt noch interessiert ist,
auf Lebenshöfen begegnet man Nutztieren,
in Tierfabriken begegnet man Nutztieren,
die Betreiberinnen auch Nutztieren,
auch in der Freilandhaltung von solchen Bauern und Bäuerinnen
begegnet man Nutztieren.
Ich denke zum Beispiel an diesen Film,
wo der Christian Bachler
ich weiß nicht,
ob du ihn kennst,
aber jedenfalls in diesem
Film,
Florian Klenk,
Connex,
sehr sehr viel Zeit damit verbringt,
Fleisch zu schneiden und Tiere zu töten vor der Kamera
und dabei überhaupt keine Mitgefühlsregung zeigt,
auch ganz locker sagt,
er findet,
dass ein Schaf,
das
geschächtet wird,
es eh gut hat,
also da spricht
irrsinnig viel Kälte und Brutalität durch,
obwohl er
gegen Intensivtierhaltung ist.
Wie passt das zusammen,
warum funktioniert beim
Herrn Bachler und seiner Freilandhaltung nicht,
obwohl
er dort freilaufende Schweine vor der Nase hat?
Ja,
also ich glaube der Mensch ist halt auch
ein spannendes Wesen,
in dem
also wenn man auf Afroid zurückgeht,
er sagt
da gibt es Thanatos und Eros,
also es gibt
den Todes-Trieb und den Lebens-Trieb und im
Todes-Trieb steckt auch diese Aggression,
diese Destruktion,
also der Mensch ist auch potentiell ein
destruktives Wesen,
aber auch ein sehr liebendes,
also er kann beides sein und glaube ich gerade
in der Tierindustrie sehen wir halt dieses destruktive
Potential,
aber das sehen wir halt auch auf
Kriegsschauplätzen,
auf Schlachtfeldern,
natürlich vielleicht auch in Tierversuchsettings,
also
es gibt beides,
also es gibt den Menschen als
Mensch,
der einen Lebenshof betreibt oder
der vegan ist und so weiter,
und es gibt den
Menschen,
der absolut zerstörerisch ist.
Aber eigentlich gibt es ja,
so wie du das beschreibst,
diese beiden Triebe oder wie du das nennst,
in beiden,
ja beide in einer und derselben Person,
nicht? Warum
schafft es das beim Lebenshof oder bei den Menschen
in Betreiben durchzubrechen und bei meinem Bachler ist das
offensichtlich so tief verschüttet,
dass selbst die Schweine
vor seiner Nase ihn da überhaupt nicht bewegen.
Was mir in dem Zusammenhang auch noch einfällt,
ist,
dass ja
Schafhalterinnen momentan in einem fürchterlichen
Ausmaß darüber jammern,
dass Wölfe ihre Schafe
töten. Man denkt sich,
warum jammern die sie
selber? Töten sie in tausendfacher Ausgabe
im Vergleich zum Wolf. Sie verkaufen sie
an Schächtschlachthöfe,
sie lassen sie sogar auf ihrem
Hof zum Teil schächten und töten ohne
Bewusstseinsausschaltung,
also in äußerster
Brutalität,
wo auch Filmmaterial jetzt existiert,
und gleichzeitig weinen sie,
wenn ein Wolf
ihr Schaf reißt. Ist das wieder so eine Art kognitive
Dissonanz oder ist das so,
dass die das nur
vortäuschen? Sind das nur Krokodils drinnen,
um die
Leute zu beeindrucken?
Die menschliche Psyche ist hochinteressant in dem
Sinn,
dass die Psyche hat ja das Ziel,
dass wir
weiterleben als Individuum,
also dass man selbst gut
weiterleben kann und dazu braucht man natürlich dieses
Ziel. Und da funktioniert eben auch viel Verleugnung.
Also man verleugnet,
was man bewirkt an schlimmen
Dingen,
man verleugnet die eigene Schuld,
man sieht
das nicht,
also man belügt quasi sich selbst und
andere,
ohne dass einem das bewusst wäre,
einfach
weil die Psyche so funktioniert. Und in dem Sinne
ist es schon ein großer Schritt,
wenn man da
ausbrechen kann und sagen kann,
ich möchte das nicht
mehr machen und ich werde jetzt vegan und ich mache
das nicht mehr. Und das ist schon eine große moralische
Leistung. Wir werden ja alle in diese speziesistische
Gesellschaft geboren und allein dadurch,
dass wir
da rein geboren werden,
sind wir ja schon moralisch
beschädigt. Also das ist ein Schaden,
den wir erleiden,
dieser Speziesismus,
den wir quasi mit der Muttermensch
aufnehmen. Und da müssen wir uns dann dann
rausarbeiten und das ist quasi Schwerstarbeit aus
moralpsychologischer Sicht. Und das schafft man
nicht so leicht. Und in dem Sinne sind es sehr,
sehr
vorragende Leistungen von Leuten,
die dann gegen den
Strom schwimmen. Wir sind ja auch Kleingruppenwesen.
Also evolutionsbiologisch ist es ja für uns sehr,
sehr
wichtig,
in der Gruppe zu sein und die Unterstützung
der Gruppe zu haben. Und wenn jemand jetzt sagt,
ich
schwimme gegen den Strom,
ich mache jetzt was anders
und ich kritisiere vielleicht das,
dann ist das ja
eigentlich sehr gefährlich für einen Steinzeitmensch.
Und in dem Sinne ist es besonders. Und was wir
machen können,
ist,
dass wir versuchen,
es leichter
zu machen. Und das macht alles,
was antispezisistisch
wirkt. Macht es leichter für Leute,
selber
antispezistischer zu werden.
Wenn ich diese so höre,
kriege ich das Gefühl,
dass
du der Meinung bist,
dass diese Schafhalterinnen
tatsächlich ehrlich weinen,
was ja durchaus sein kann.
Also ich finde das nur total unbekannte,
aber
so absurd,
dass es mir wirklich schwerfällt,
es in
irgendeiner Form ernst zu nehmen. Ich werde ja
bombardiert,
muss man sagen,
mit E-Mails und auf
sozialen Medien von Schafhalterinnen wegen meiner
Haltung zum Wolf. Und das schreit mir,
so der
Widerspruch entgegen sagt,
wie kann man das nicht
sehen? Zu sagen,
wie schrecklich es ist,
dass ein
Wolf ein Schaf reißt und wie völlig unschrecklich
es ist,
wenn Menschen Schafe töten. Und das
ist komischerweise nicht mehr schrecklich,
wenn ein
Mauswiesel einen Maus tötet oder dieselben Leute
sagen mir,
du bist vegetarisch,
willst du dem Löwen
das Zebra nehmen? Also wenn der Löwe das Zebra
reißt,
ist es kein Problem. Wenn der Wolf das Schaf
reißt,
ist es eine fürchterliche Tragik,
wo man auf
jeden Fall sofort als Tierschützer verpflichtet wäre,
einzugreifen. Also mir ist es total unbegreiflich,
was
da läuft bei diesen Personen und wie das so
funktioniert. Also da hört sich bei mir komplett
jedes Art von Nachvollziehbarkeit und Verständnis
auf. Ich würde dich gerne noch eine Frage stellen.
Ich hatte ein Gespräch mit einer Wildbiologin,
die
eigentlich überhaupt nicht aus dem Tierrechtsbereich
kommt und die aber sehr interessiert die vier Tage
des Kongresses verfolgt hat und alles in sich
aufgenommen hat und sie viel davon mir erzählt hat
und sie hat dann zu den Lebenshöfen gesagt,
dass
sie sich für etwas irgendwie lächerliches und
ein bisschen so absurdes gehalten hat. Sie hat dann
diese Diskussionen verfolgt dort,
deinen Vortrag
auch und sie hat einen anderen Blick jetzt auf
Lebenshöfe gewonnen und zwar hat sie gesagt,
ihrem
Eindruck nach ist ein Lebenshof wie eine Oper ein
Kulturgut,
das auch staatlich gefördert werden
sollte,
weil es einen bereichert. Kannst du mit
dieser Einstellung was anfangen? Ja,
ich würde
da sicher zustimmen,
dass es bereichernd ist. Also
wir merken da auch in der Forschung,
wenn wir mit
Leuten reden,
die einen Lebenshof haben,
dass es
für die Partinnen sehr bereichernd ist,
diese
Möglichkeit zu haben,
mit nichtmännischen Wesen zu
interagieren und auch in einem
antispezifistischen Sinn. Eine Interviewpartnerin
hat mir auch gesagt,
es kommen Familien,
es gibt
auch viele,
die immer wieder Kontakt mit nichtmännischen
Wesen ermöglichen wollen für ihre Kinder,
aber
nicht in den Zoo gehen wollen. In dem Sinne sind
die Lebenshöfe auch ein sehr schönes Gegenangebot
zu solchen Zoos,
weil das Bedürfnis mit
nichtmännischen Wesen zu interagieren,
die zu sehen,
die zu verstehen,
das ist schon groß. Darum sieht
man auch den Erfolg der Zoos,
die Leute wollen
nichtmännisch sein,
die wollen nichtmännisch sein,
und das ist eben auch etwas,
was am Lebenshof
ermöglicht wird in einer antispezifistischen
Weise. Also ja,
ich würde auch zustimmen,
dass
das auch von öffentlicher Hand natürlich gefördert
werden soll,
weil es den Menschen bereichert,
weil
es den Menschen guttut. Das sind ja auch diese
tiertherapeutischen Effekte,
die da wirken. Da geht
es ja um Oxylozin,
es geht um Angstlösungen,
es
geht um Angst,
es geht um Angst,
es geht um
Oxylozin,
es geht um Angstlösungen,
es ist einfach
eine gute Auswirkung auf die Psyche,
diese
Interaktion mit nichtmännischen Wesen. In dem Sinne
ist es auch gesund für Menschen,
also hat ganz viele
Wirkungen,
aber es sollte natürlich auch von
öffentlicher Hand gefördert werden,
weil es auch ums
Thema Agrarwende geht,
weil es ganz unglaublich
wichtig ist,
dass wir unser Agrarsystem verändern
und jeder Lebenshof ist ein kleiner Schritt in eine
mögliche Zukunft. Du hast die Zoos erwähnt. Die
Zoos begründen ihre Existenz oft auch genau mit
dem Argument,
dass sie eben die Mensch-Tier-Begegnung
ermöglichen und dadurch ein gewisses Mitgefühl
schaffen würden. Ich bin mir aber nicht sicher,
ob
das wirklich so funktioniert,
wenn man eben eingesperrte
Tiere sieht und auch damit eine totale Überlegenheit
des Menschen,
der wirft ihnen so ein bisschen Futter
zu und sie begeistert rennend ihm hinterher. Sie sind
gleichberechtigt und oft auch respektlos behandelt,
weil selbst die guten Zoos haben ja eigentlich,
wenn
man sich es anschaut,
für das Tier eine schlechte
Haltung. Selbst die guten Haltungen sind genau
genommen sehr schlecht. In dem Zusammenhang fällt
mir auch ein,
dass ein Tierheim vielleicht auch so
eine Art Mittelding ist. Also es gibt Lebenshilfe,
die auch Tierheime sind,
aber das typische Tierheim
hat,
weiß nicht,
150,
vielleicht auch 1000 bei
den Händen. Es gibt auch so kleine Gehege für Hunde
und Katzen,
die man sich halt auch durch die Käfigtür
anschaut,
die man theoretisch natürlich auch mitnehmen
kann. Aber bei Tierheimen und Tierheimarbeiterinnen
ist mir aufgefallen,
dass die oft Fleisch essen und
sich oft sogar irrsinnig wehren. Das war beim Wiener
Tierschutzhaus so,
wenn dort ein vegetarisches
Restaurant aufgezogen wird,
in dem die also da am
Mittagessen sollen,
dass sie eigentlich unbedingt
nicht so gut wie beim Lebenshof,
aber es funktioniert
besser als beim Zoo,
ist mein Eindruck.
Ja,
ich glaube,
diese Institutionen sind halt so
Abstufungen,
was den Speziesismus anbelangt. Und
also wie du gesagt hast,
der Zoo,
der ist sicher
problematisch,
weil er eben auch Speziesismus transportiert
und fortpflanzt. Also er sagt,
wir dürfen das Wesen
antun für unsere Belustigung,
für unseren Sonntagsausflug,
dürfen wir den Wesen dieses Leid
antun,
da eingesperrt zu sein. Also das ist,
finde
ich,
auch eine interessante Wirkung von Zoos,
dass
sie ja quasi Tiergefängnisse sind. Und wenn man da
reingeht in ein Tiergefängnis,
dann tun einem die
Tiere eigentlich auch Leid. Also man empfindet dann
Empathie und Mitleid. Und in dem Sinne wirkt es vielleicht
auch antispäzistisch,
weil man dann aktiviert wird
und sagt,
ich möchte mich jetzt für Tiere einsetzen,
weil sie tun mir Leid. Also es ist ein Ort,
wo man
auch Empathie empfinden kann gegenüber den Wesen,
denen es nicht gut geht dort. Aber ich habe das Gefühl,
dass man bei Kindern das erklären muss. Also wenn man
einem Kind das einfach präsentiert,
so ist es,
dann
kommt es zunächst einmal noch nicht auf die Idee,
dass
das schlimm ist. Man muss ihm zeigen,
das kann nicht
weitergehen als diese paar Meter,
so eine riesige
Raffe. Und schau dir mal,
wie wenig Schritte dieses
Wesen nur gehen kann. Und es immer nur an derselben
Stelle ist,
immer nur,
wenn es in den Menschen geben.
Und dann schau dir mal an,
wie die in Afrika laufen
können. Also diese Erklärung,
würde ich sagen,
müsste man bei Kindern auf jeden Fall dazu sagen.
Was mich jetzt noch interessiert,
Zeit läuft und wir
haben gar nicht mehr so viel davon,
ist die
tiergestützte Therapie. Das ist ja auch ein Thema,
auch in deinem Vortrag,
jedenfalls kurz,
aber doch
gewesen. Da geht es ja ganz wesentlich darum,
dass
eine Connection,
dass die sich irgendwie verbinden,
dass die Therapie unterstützt und die Patientin,
dass es da eine Beziehung gibt. Wie schaut die aus,
bzw. wie wichtig ist die für eine
antispeziesistische Arbeit? Ja,
ich glaube,
in
Tiertherapiesetting,
da wirken auch ganz viele
Mechanismen,
die Veränderungen bewirken. Also einerseits
natürlich das Thema Angreifen. Also sieht man auch
am Lebenshof,
also die Menschen,
die wollen gerne
die Tiere streicheln. Und das ist auch eine Form,
wie
man Kontakt aufnimmt. Und es ist auch sehr interessant,
welche Abläufe es dann im menschlichen Körper gibt.
Also jemanden zu streicheln in einem positiven
Kontext,
das löst der Oxidozin aus. Das heißt,
es
ist ein Kuschelhormon,
man entspannt sich,
man fühlt
sich verbunden. Es hat schon mal eine positive
Wirkung. Dann geht es auch sehr stark um diese
Begegnung,
diese Interaktion. Und ich habe zum
Beispiel auch mit einer Person gesprochen,
die
Tiertherapie quasi mit Pferden macht. Und da wird
mit dem Pferd interagiert und das Pferd ist sehr
offen. Also es interagiert sehr authentisch. Also es
sagt sofort,
was bei einem ist. Also es lügt nicht.
Und das ist einfach für den Menschen auch sehr
wertvolle Information. Also was sagt mir das Pferd
jetzt über das,
wie ich jetzt wirke,
wie es sich
jetzt fühlt oder was jetzt bei mir ein Thema ist,
das ich vielleicht bei mir noch nicht wahrnehme. Also
das Pferd hilft da den Menschen,
sich selbst besser
zu verstehen,
zu reflektieren. Und das geschieht eben
auch mit den Tieren. Und natürlich entstehen auch
Beziehungen,
dass man jemanden kennenlernt und mit
dem Zeit verbringen und es mit dem auch schön ist.
Also die sind ja auch oft sehr freundlich und sehr
authentisch. Und auch diese Verbundenheit ist auch
heilsam. Also es gibt da ganz viele Aspekte,
die da
wirken. Was mich nicht interessiert hätte,
deine
Meinung dazu,
ist die Abhängigkeit,
die die Tiere
vom Menschen haben,
die ja auch beim Lebenshof nicht
wirklich vollständig weggeht. Also am brutalsten ist
es,
wenn man so will,
im Zoo und natürlich in der
Tierfabrik noch mehr,
wo die überhaupt nur so winzig
sind und in winzigen Gehegen da gehalten werden und
also minimal in irgendeiner Form versorgt werden.
Aber der Zoo,
das Tierheim,
der Lebenshof,
letztlich
können sie nicht aus der Abhängigkeit ausbrechen.
Es ist schwierig,
ein komplett Verhältnis auf
Augenhöhe zu schaffen. Das wäre erst sozusagen
mit einem Wildtier möglich,
dass er völlig autonom
lebt und von seiner autonomen Welt aus die Begegnung
mit einem Menschen,
der aus seiner zivilisierten
Welt sozusagen kommt. Findest du,
dass diese
Abhängigkeit ein Problem ist in der Speziesismusbewältigung?
Ja,
da gibt es verschiedene Ansichten. Meine
Interviews sagen zum Beispiel auch,
die Lebenshöfe
sind nur so Zwischenstationen. Also im Endeffekt
wollen wir wieder in eine Welt kommen,
wo quasi
nichtmenschliche Tiere auch frei leben in ihrem
Lebensraum und die wir nicht einsperren,
was wir am
Lebenshof auch sehen. Da gibt es ja auch Gehege,
wo zugemacht wird. Es ist einfach so,
in der
jetzigen Welt ist es halt auch wichtig,
dass es da
Gehege gibt um den Pferdestahl,
dass die Pferde nicht
auf die Gleise kommen oder so. Da geht es auch
ums Thema Gefahren. Wie kann man die auch schützen
in dieser Welt,
in der wir gerade leben? Aber
natürlich ist das irgendwie das schönste Bild von
Wesen,
die ganz frei sind und sich ganz frei
entscheiden. Ich möchte jetzt mit dir gemeinsam
sein zum Beispiel. Wenn ich nicht mehr möchte,
gehe ich weg. Und das sieht man schon auch im
Kleinen am Lebenshof,
also dass die Tiere da sehr
eins genommen werden,
was sie wollen und das
einfach auch zeigen. Also wenn sie nicht da
sein wollen,
dann gehen sie auch weg. Und das
finde ich sehr,
sehr wichtig,
dass immer mehr
anerkannt wird,
was wollen die nichtmenschlichen
Wesen und dass die den Freiraum haben,
zu
interagieren und auch Nein zu sagen zu Dingen,
die
sie nicht wollen und das genauso respektiert
wird. Im Gegensatz zu einem Streichelzoo,
wo man
als Tier ja gar nicht entkommen kann,
ist absichtlich
klein der Bereich und wird ständig von Kindern
geknuddelt und kann eigentlich überhaupt nicht
entkommen. Was ich in dem Zusammenhang interessant
finde,
ist das Swimming with Dolphins als so
Projekte. Ich habe da mal mitgemacht,
mehrmals
sogar und auch bei Seehunden,
wo man mit dem
Boot raus fährt und dann,
wenn so eine Gruppe von
Delfinen kommt,
die Leute ins Wasser springen und
dann gibt es Begegnungen mit dem Wildtier,
die
zum Teil sehr,
sehr nah herkommen,
einen anschauen
und wieder wegschwimmen. Was hältst du von solchen
Begegnungen? Ja,
ich glaube,
man muss immer schauen,
was sind die Konditionen? Also,
hat es jetzt eine
positive Auswirkung für die Tiere oder eine
negative? Also,
wie beeinflusst das die Wesen?
Stört das die,
wenn da die Boote ankommen oder
finden die das vielleicht sogar nett oder sind
die ganz freiwillig,
können sie entscheiden,
da
mitzumachen oder auch nicht? Also,
ich glaube,
man
muss sich einfach die Details nochmal anschauen.
Und das ist zum Beispiel auch,
was ich schon
gefunden habe in den Katzencafés,
dass es da
eigentlich immer Rückzugsmöglichkeiten gibt.
Also,
es gibt immer die Möglichkeit,
wenn eine Katze
das nicht möchte,
dann geht sie da aus dem Bereich
raus und das ist auch in Ordnung. Und das ist,
finde
ich,
ein wichtiger Punkt. Was bedeutet das für
die nichtmenschigen Tiere,
dieser Kontakt? Wenn dich
die Einstellung der Menschen,
also der Speziesismus
besonders interessiert in deiner Arbeit,
wie schaut
es aus mit der Sprache,
die ja zum Teil sehr,
sehr
brutal speziesistisch ist und wo auch die
Herrschenden sozusagen,
denen das zumindest
unbewusst klar ist,
wenn nicht auch bewusst.
Ein Beispiel,
ich habe einen Film gemacht,
eh schon
vor 20 Jahren,
glaube ich,
der von der
Schweinindustrie gehandelt hat,
wo ich absichtlich
antispeziesistische Sprache verwendet habe,
eben
das schwangere Mutterschwein und die Kinder und
so. Und mir wurde das vom Unterrichtsministerium
abgelehnt zu approbieren. Der film mit der
Begründung,
dass da eine Sprache verwendet wird,
die
die Kinder nicht verstehen würden und dass das
erst ab 17 möglich wäre. Das sei eine
Vermenschlichung der Tiere. Also,
es war
offensichtlich ganz wichtig,
genauso wie bei
unserer Kampagne gegen den Kasten stand von
Seiten der Tierindustrie,
mir gesagt wird,
wer
von einem schwangeren Schwein spricht,
der schießt
sich aus der Diskussion,
wurde da gesagt,
weil das
sei extremistisch. Für wie wichtig hältst du das
sozusagen das Aufdecken des Speziesismus in der
Sprache und auch den bewussten Versuch,
nicht
speziesistisch zu sprechen? Also,
ich finde es
unglaublich wichtig,
weil eben Sprache Realität
konstruiert und wir wollen ja die Realität
verändern und unsere Sprache ermöglicht uns auch
unser Denken. Also,
wenn wir
antispeziesistisch denken wollen,
dann brauchen
wir auch eine antispeziesistischere Sprache. Und
eben,
wie du gesagt hast,
der Speziesismus ist in
der Sprache auch einsementiert,
ist auch ein Teil
unseres Erbes. Und da ist es ganz wichtig,
unser
Sprechen zu überdenken,
unser Schreiben zu
überdenken und weniger gewalttätige Sprache zu
finden. Und in dem Sinne finde ich es eine sehr
wichtige Arbeit,
ja auch zu überlegen,
wie können
wir weniger speziesistisch sprechen. Ich verstehe
es auch,
dass es dann viel Widerstand gibt,
ja
weil das System ist natürlich speziesistisch und
der Mensch reagiert zunächst mal mit Widerstand
auf Veränderungen. Und das ist ja was wir wollen.
Wir wollen ja die Gesellschaft verändern. Und in
dem Sinne ist es ganz normal,
dass wir da auf
Widerstand stoßen. Und also,
ich finde das auch
wichtig zu überlegen,
wie können wir eine Sprache
wählen,
damit wir unsere Ziele auch ein bisschen
erreichen,
also damit wir den meisten Impact für
nicht menschliche Wesen haben. Also in dem Sinne
in unseren Kontexten,
also können wir vielleicht
sehr antispäzistisch sprechen und wenn wir dann
heraustreten und mit Menschen sprechen,
die sehr
im Speziesismus verhaftet sind,
können wir überlegen,
was ist eine lingua franca,
die beide verstehen
können,
sodass dann nicht die Abwehr so groß wird,
dass dann die negativen Emotionen,
die Diskussionen
im Weg stehen. Also ich kann da beides verstehen.
Ich wollte noch eine Beobachtung von der Begegnung
von Menschen mit Wildtier anführen. Ich war diesen
Sommer bei einem See nördlich von Wien und dort ist
auch eine Zieselkolonie auf einer großen Wiese. Und
auf derselben Wiese stehen lauter so Picknickbänke.
Und an einem warmen Sommertag habe ich dort gesehen,
also viele Familien,
sicher 20 würde ich schätzen,
die diese Picknickbänke bevölkert haben und dort
gegessen haben. Und es sind sicher 100 Ziesel aus
diesen Bauten rausgekommen,
auch auf die Tische
gegangen,
haben mit den Menschen allesamt sehr
freundlich interagiert,
haben auch zum Teil gemeinsam
gegessen. Und mir ist davor gekommen,
dass das so eine
ganz sehr spannende Form der Begegnung ist. Mir ist
das fast auch wie so eine Utopie erschienen bis
natürlich an Lebenshof,
wie so das Zusammenleben von
Mensch und Tier und autonom lebenden Tieren nämlich
ausschauen könnte in einer fernen Zukunft,
wo die
Menschen die Tiere nicht ständig massakrieren und
unterwerfen. Was mich aber jetzt noch interessiert
hätte im Zusammenhang mit deiner Forschung ist die
Frage,
ob Mitgefühl und Mitleid auch die,
die man
vielleicht ursprünglich als ersten Ansatz Tieren
gegenüber empfindet,
um sich dieser Beziehung zu
nähern und die also da sicher die positive
Konsequenz haben,
dass man also das Leid der Tiere
sieht und mitfühlt,
die aber dann auch gleichzeitig
eben diese paternalistische und sich vielleicht
überlegen fühlende Komponente hat. Bei Tierrechten
heißt ja oft,
dass das nicht unbedingt damit
zusammenhängt,
dass man Tier lieben muss. Also
der typischen Tierschützer und Tierschützerinnen
der früheren Jahre sind eben Menschen,
die Tiere
lieben und sich um sie kümmern. In der
Tierrechtsbewegung treffe ich oft Menschen,
die
sagen,
mir geben Tiere nicht,
ich begegne ihnen
gar nicht,
aber ich will,
dass sie ein Grundrecht
haben. Das ist ein politischer Anspruch. Diese
Diskrepanz ist die a,
für dich wesentlich und b,
ist da ein Aspekt bei der Begegnung von Tieren
auf Lebenshöfen oder in der Form mit dieser
Zieselkolonie,
der das eine oder das andere
begünstigt. Also ich sehe beide Aspekte als
wichtig. Also ich habe auch so ein Experiment
durchgeführt mit meinen Kollegen,
Kolleginnen
auf der WU,
die auch gerade Doktorat machen und
habe da so antispäzistische Interventionen
getestet und habe geschaut,
was wirkt bei wem
und wann,
welchen Umständen. Und da ist irgendwie
auch herausgekommen,
dass es einen Mix braucht.
Also es braucht einen Mix aus allen
aktivistischen Komponenten,
die wirken können,
weil bei manchen Menschen wirkt das,
bei anderen
wirkt das. Und das ist im Endeffekt unsere beste
Chance,
die meiste Veränderung zu bewirken,
indem
wir verschiedene Aspekte anbieten. Und bei manchen
ist es eben vielleicht diese Begegnung am
Lebenshof,
die sehr beeindruckend ist und die
viel verändert. Und bei anderen ist es vielleicht
das tierethische Argument,
wo es rein um
Rationalität geht. Bei anderen ist es vielleicht
das Gedankenexperiment. Bei anderen ist es das
Schlachtvideo,
wo sie das unglaubliche Leid sehen,
diese Gewalt und dann ganz schockiert sind und ganz
viel Mitleid empfinden vielleicht. Und im Endeffekt,
ich denke mir halt,
was würden die Tiere sagen,
die gerade in der Industrie sind,
die würden sagen,
macht es das,
was am meisten hilft. Wir brauchen
jetzt so viel Hilfe,
wie wir kriegen können. Und in
dem Sinn habe ich da auch so einen pragmatischen
Ansatz.
Uns läuft leider die Zeit davon und da gäbe es noch
einen Themenkomplex,
den ich sehr spannend finde,
nämlich Tiere als Arbeiterinnen zu sehen,
insbesondere
vom Tierfabrikskomplex bis zur Freilandhaltung,
aber
auch natürlich in tiergestützter Therapie,
könnte man
sagen,
oder als Blindenhunde oder als Polizeihunde,
wie auch
immer. Und der Zugang wäre dann sozusagen,
Arbeitsrechte einzumahnen und die Arbeitsverhältnisse
zu ändern. Auf der anderen Seite könnte man sagen,
wie absurd von einem Arbeitsverhältnis zu sprechen,
wenn man die Tiere ja tötet und konsumiert und ihnen
eigentlich in der Tierfabrik sie zu Produkten
reduziert. Wie würdest du diese Aspekte im
Mensch-Tier-Verhältnis sehen? Findest du das
fruchtbar,
so ein Verhältnis als Arbeitsverhältnis zu
sehen? Ich habe das jetzt ein bisschen daraus gehört,
weil du im Laufe unseres Gesprächs einmal gesagt hast,
dass sie ein Recht auf Arbeit haben.
Ja,
also ich finde,
das ist eine vielversprechende
Denkrichtung auch,
also nicht menschliche Tiere in
manchen Kontexten auch als Arbeiterinnen zu verstehen.
Und das Interessante ist,
dass es in der Empirie schon
so ist,
dass die Leute sagen,
ja,
die Katzen im
Katzencafé sind auch Arbeiterinnen oder die Hunde
bei der Polizei,
das sind Kollegen,
ja. Also die
Leute drücken das schon so aus. Die übrigens auch
eine Pension bekommen,
also Polizeihunde. Genau,
die
haben Ansprüche eben auch vielleicht auf Pension.
Und das finde ich eben wichtig in der Unterscheidung,
dass es Arbeiterinnen haben auch gewisse Rechte.
Also die haben einen höheren Status als Produkte zum
Beispiel. Produkte,
würde ich sehen,
dass so Tiere
in Tierfabriken sind Produkte von der Kategorie,
sie
werden so behandelt,
sie haben kein aller Recht auf
irgendwas,
gefühlt sie haben kein Recht auf Leben
und so weiter. Sie werden einfach als Produkte oder
Produkteinheiten gesehen. Und also als Arbeiterinnen
sehe ich eher die,
die Recht haben auf Freizeit,
Recht haben auf Krankenstand,
Recht haben auf
Pension. Also da gibt es schon viele Intuitionen. Und
ich glaube,
da kann man auch ansetzen,
tierethisch
und das Weiterdenken. Ich glaube,
das hilft uns in
unserer Diskussion. Aber es gibt eben auch
Forscherinnen,
wie zum Beispiel Dennis Schwadiwell,
der sagt,
auch Tiere in Tierfabriken können als
Arbeiterinnen gedacht werden. Bei denen ist es
halt so,
die haben überhaupt keine Freizeit. Also
alle Lebenszeit ist Arbeitszeit,
wo sie sich selbst
als Produkte produzieren. Also ich glaube,
man kann
so auch denken. Also für mich ist eher die Intuition,
wir sind bei Produkten in Tierfabriken.
Ja,
leider ist die Zeit abgelaufen. Vielen Dank
für den Besuch im Studio. Vielen Dank für dieses
Gespräch über deine Dissertation. Ich bin
neugierig,
wenn sie herauskommt,
sie zu lesen. Und
vielen Dank für den Einsatz für Tiere und auch
das in der akademischen Welt zu verankern. Das
halte ich für wahnsinnig wichtig. Ein wesentlicher
Teil der Tierrechtsbewegung ist da sicher die
akademische Diskussion. Ich möchte noch eine
Vorkündigung machen. Morgen und übermorgen findet
die Vigen Pläne,
die in Wien statt,
und zwar im
Mark in der Weißkirchner Straße 3 im ersten
Bezirk,
und zwar am Samstag ab 10 und am Sonntag
jedenfalls bis 18 Uhr mit einer Reihe von sehr
spannenden Vorträgen. Auch jemand wie ich,
der
seit jetzt 33 Jahren vegan lebt,
erfährt dort
immer Neues über das vegane Leben. Und ich bin
auch,
wer auch dort sein und sehr interessiert,
mir anhören,
wie sich da so die Dinge entwickeln
im Rahmen der veganen Bewegung,
die ich ja für
sehr,
sehr wichtig für die Zukunft halte. Allein
schon was den Klimawandel betrifft,
aber eben auch
die Überwindung des Speziesismus,
die natürlich
ohne Veganismus nicht möglich sein wird. Für die
Sendung verantwortlich Martin Balluch.