Hunde Runde
Gespräche und Gedanken über Hunde und Menschen
Herzlich willkommen!
Eine neue Hunde Runde geht on air.
TV-Hundetraining, gefährliche Unterhaltung auf Kosten unserer Hunde.
Ich begrüße Sie ganz herzlich zur aktuellen Sendung.
Ich bin Karin Imler, Trainerin für Menschen mit Hund und Sendungsmacherin der Hunde Runde.
Ich habe mir wieder zwei tolle Gäste eingeladen.
Beginnen wir mit der Dame.
Sunny Bennett ist den Hunde Runde-Hörerinnen ohnehin schon ein Begriff.
Sie hat 2014 für ihre Abschlussarbeit über die Gefahren von televisioniertem Hunde-Training den Bundestierschutzpreis in Österreich erhalten.
Sie ist ebenfalls die Initiatorin der Aktion Tauscheticket gegen Training.
Sie hat zum ersten Mal im Jahr 2014 und zum zweiten Mal im Jahr 2017.
Heuer geht die Aktion in die dritte Runde.
Andreas Baier ist der zweite im Bunde.
Er ist Diplomierter Verwaltungswirt.
Er ist in Regensburg zu Hause mit seiner Frau, zwei Kindern und zwei Hunden.
Andreas Baier ist einer der Masterminds von Canis Pakalis.
Da gibt es eine Seite in Facebook und auch die Internetseite dazu.
Canis Pakalis, der friedliche Weg.
Die diversen Fernsehsender überfluten uns ja zur Zeit mit Hundeformaten.
Das sind zum Teil sehr umstrittene Formate, trotzdem sitzen die Menschen gebannt vorm Fernseher.
Sogar Leute, die gar keinen Hund haben, schauen sich das mit Begeisterung an.
Was machen die Menschen, wenn sie nicht mehr mit dem Fernseher arbeiten?
Die Menschen, die nicht mehr mit dem Fernseher arbeiten, sind die Menschen, die nicht mehr mit dem Fernseher arbeiten.
Wenn sie keinen Hund haben, schauen sie sich das mit Begeisterung an.
Was macht die Faszination dieser Formate bzw. der Fernsehhundetrainerin aus?
Ganz viele Leute, mit denen ich spreche, auch solche, die gar keinen Hund haben,
sagen, sie wissen, dass diese Formate teilweise gar nicht so gut sind, aber sie schauen sich so gern Hunde an.
Das ist die eine Seite der Medaille.
Die andere sind Leute, die durchaus Hilfestellung brauchen, die charismatische, sympathische Entertainer kennen aus diversen Berichten
und einfach auch deren Auftreten toll finden und hoffen, sich da etwas mitnehmen zu können für den eigenen Umgang mit dem Hund.
Und das ist genau der Punkt, wo wir versuchen, mit ganz viel Aufklärungsarbeit anzusetzen,
damit wir den Leuten eben klarmachen, kritisch hinschauen ist wichtig.
Andreas, einer deiner Schwerpunkte ist die Aufklärungsarbeit rund um das Thema Kind und Hund.
Wir wissen, dass auch viele Kinder diesen Sendungen begeistert folgen.
Hast du da Freude damit oder ist deine Skepsis vorherrschend?
Zum einen habe ich Freude damit, dass Kinder Hunde mögen, das schon, und dass die natürlich entsprechend empfänglich sind für gewisse Formate.
Auf der anderen Seite finde ich es sehr kritisch, wenn Kinder solche Sendungen sehen, weil ihnen einfach relativ viel suggeriert wird, wie man mit dem Hund nicht umgeht.
Die Kinder sitzen vor dem Fernsehen mit den Eltern, sehen, wie der Hund sich verhält, ein Problem in Anführungsstrichenverhalten zeigt,
und dann eine gewisse Lösung präsentiert wird.
Also zum Beispiel das Verhalten des Bellen wird unterbrochen, indem er ihm eine Flasche zwischen die Beine schmeißt oder indem er mit Wasser bespritzt oder indem er ihm die Ferse im Bauch hat.
Wenn da niemand daneben sitzt, der sagt, das funktioniert so nicht, das sind fühlende, denkende Lebewesen, mit denen geht man so nicht um, das tut dem weh, der hat Schmerzen, der wird verängstigt,
dann nehmen die Kinder das als tatsächlich normalen Umgang mit dem Hund um, weil Kinder, sage ich mal, was im Fernsehen kommt,
wird relativ bis zu einer gewissen Alterskopie relativ unreflektiert gesehen von Kindern.
Und spätestens seit dem Probotoll-Experiment wissen wir ja, dass Kinder natürlich auch imitativ lernen.
Das heißt, was da am Fernsehen präsentiert wird von dem Vorbild, das muss natürlich auch richtig sein.
Und wird dann auch ganz oft zum Anlass genommen, dass die Kinder dann gewisses Verhalten einfach nachahmen.
Was eben, sage ich jetzt mal, im Ernstfall dann auch zu richtigen Komplikationen führen kann, weil wenn man halt einen Hund hat, der das nicht mag,
wenn man noch mal im Nacken packt oder wenn man noch mal in die Flanke zwickt, dann hat das Kind mit unter wirklich Problemen,
wenn der Hund dann umschwenkt und vielleicht aggressives Verhalten zeigt gegenüber dem Kind.
Sanni, Ähnliches hast du ja bei deiner Arbeit damals über die Gefahren von televisioniertem Hundetraining auch herausgefunden.
Und zwar nicht nur in Bezug auf Kinder.
Es ist halt einfach so, dass diese TV-Trainingformate ein Schnittpunkt sind aus Coaching TV und Reality TV, also Affect Fernsehen.
Und es dadurch einfach dazu kommt, dass die Leute sehr emotional involviert sind oder werden in das Programm.
Dass das ja auch alltägliche Situationen sind, die da extra ausgewählt werden.
Und das Problem ist aber, es wird dadurch eine unrealistische Erwartungshaltung kreiert an, wie Situationen gelöst werden können.
Oder auch jetzt mit einem sehr aktuellen Format, zum Beispiel, dass man einfach einen Tierschutzhund nehmen und zum Assistenzhund ausbilden kann.
Das hat schon einen Grund, warum Assistenzhunde zum Beispiel schon als Welpen behutsam auf ein späteres Leben vorbereitet werden und selbst dann nicht immer geeignet sind.
Des Weiteren wird die Arbeit mehrerer Stunden zusammengeschnitten auf ganz kurze, effektive Geschichten.
Die Leute haben eine hohe Erwartungshaltung einfach, weil die Interventionen im Fernsehen immer erfolgreich sind.
Und das führt dazu, dass Menschen natürlich gerne auf diese Geschichten zugreifen, weil die immer verfügbar sind.
Das sehen Kinder und Erwachsene. Und die Leute können viel zu wenig differenzieren zwischen dem, was ihnen da jetzt verkauft wird.
Wenn da drüber geredet wird, der Hund ist jetzt brav und der schaut gehemmt aus oder alleine er erkennt ja nicht, dass der Hund gehemmt ist,
sondern sagt einfach, naja, der hat ein Verhalten, das er vorher gemacht hat, jetzt eingestellt und ist brav.
Die sagen, das war erfolgreich, das ist super, das probieren wir aus.
Die Sendungen funktionieren im Endeffekt ja immer gleich.
Also es geht los, man sieht, ob das jetzt beim Martin Rütter ist oder ob das beim Cesar Milan ist.
Dann kommt das Ganze, es geht los mit einer relativ effektheischenden Szene.
Der Hund wird gefilmt, wie er halt mit seinem Halter zum Beispiel spazieren geht und führt sich an der Leine auf wie ein Berserker.
Also dieses Problemverhalten relativ drastisch dargestellt.
Das Ganze wird hinterlegt mit einer relativ spannenden Musik, dass das auch noch ein bisschen dramatischer wirkt, das Ganze, weil mit Beethoven im Hintergrund wirkt es halt nicht so.
Dann kommt die kleine Einspielung, dann kommt eine kleine Einblendung, dass man diese Methoden, die da gezeigt werden, natürlich nicht ohne Fachmann nachmachen soll,
was dem Zuschauer dann auch in gewisser Weise suggeriert, dass die Leute, die das machen, da drin auch Fachleute sind.
Dann wird kurz mit dem Halter gesprochen und so weiter und so fort.
Es folgen Erklärungen, die für den Zuschauer in gewisser Weise logisch klingen, weil sie für ihn schlüssig sind,
weil sie auf ein gewisses, ich sage jetzt mal in Anführungsstrichen, es ist jetzt nicht böse gemeint, Halbwissen anschließen.
Populärwissen.
Populärwissen, genau, ist vielleicht ein besserer Ausdruck, das der Zuschauer einfach von vornherein mitbringt.
Ich sage jetzt mal, wenn man die breite Masse an Leuten, die sich jetzt nicht wirklich intensiv mit Hunden befassen, fragt,
dann ist eigentlich das, was da propagiert wird, so der Wissensstand in der Bevölkerung.
Also Hunde sind kriminant, die müssen in der Rangordnung ganz unten sein.
Wenn man die nicht ständig irgendwie unterm Deckel hält, dann steigen die in der Rangordnung auf und dann kriegt man ein Problem.
Das ist eigentlich so der durchgängige Wissensstand. Was aber völliger Quatsch ist an und für sich.
Und dementsprechend klingen diese ganzen Erklärungen, die da geliefert werden, natürlich für die breite Masse logisch.
Und dann wird auf diese Erklärung rauf dann diese Pauschallösung draufgesetzt.
Also wenn der Hund dominant ist und in der Rangfolge aufsteigen will, ist klar, da muss man entsprechend unterdrücken.
Und der Zuschauer toleriert, sage ich mal, oder übersieht Gewalt wesentlich leichter oder schneller,
wenn man das mit Begriffen hinterlegt, die das Ganze logisch erscheinen lassen.
Also wenn ich sage, ich muss jemanden unterdrücken, damit das funktioniert, weil die Hunde das untereinander so auch machen,
dann klingt das für den Zuschauer logisch. Und dementsprechend funktioniert das Ganze dann auch.
Das heißt, es wird in der Regel in diesen Fernsehsendungen der Großteil der unerwünschten Verhaltensweisen dem Thema Dominanz zugeordnet.
Wenn der Hund sich so verhält, wie ich es nicht will, dann ist er mal per se dominant oder schlimm, bzw. schlimm ist gleich dominant.
Und es wird auch überhaupt nicht darüber nachgedacht, ob das Verhalten vielleicht auch einen anderen Grund haben könnte.
Das Problem ist, dass ganz viele solcher Formate gar keine tatsächlichen Experten als Trainer angestellt haben.
Und dadurch passiert eine gefährliche Verbesserung von Erfahrung versus Wissenschaft.
Teilweise diese ganzen Dominanzgeschichten, das basiert natürlich auf wissenschaftlichen Erkenntnissen, aber aus Erkenntnissen aus den 50er bis 70er Jahren oder so.
Und was man damals gemacht hat, das ist, glaube ich, ganz, ganz wichtig zu erklären.
Und das ist ein Gleichnis, das ich im Training oft verwende und womit meine Kunden ganz schnell verstehen.
Wie man damals angefangen hat mit Wolfsforschung, hat man sich verschiedene Wölfe aus verschiedenen Gebieten getan.
Dann hat man die in der Gehege gesperrt und gesagt, wir schauen uns jetzt die Wölfe an.
Jetzt sind Wölfe aber grundsätzlich, wie wir inzwischen wissen, weil wir auch viel bessere Forschungsmöglichkeiten haben mit Freiforschung und mit den Geschichten,
zum Beispiel die sie im Wolfs-Sein-Center in Ernstbrunn machen, jetzt wissen wir, dass Wölfe eigentlich im Familienverband leben.
Da nimmt man erwachsene Tiere aus verschiedensten Gegenden, die, sagen wir jetzt einmal, unterschiedliche Dialekte womöglich auch sprechen und so weiter,
würfelt die Tamm auf einem viel zu kleinen Territorium mit begrenzten Ressourcen, also Schlafplätzen, Fressen und so weiter.
Natürlich schenken sich die nichts. Und da man damals gewusst hat, die Hühner haben eine Hackordnung,
also da geht A auf B und B und B gehen auf C und dann irgendwann gibt es quasi den Letzten, den Rang Niedrigsten,
hat man das auf die Wölfe übertragen, aufgrund natürlich der Erkenntnisse, die man hatte von diesen Wölfen, die sie nichts geschenkt haben.
Nur das ist im Endeffekt genauso aussagekräftig, wie wenn wir hergehen und uns anschauen, wie verhält sich die Bevölkerung
in einem Hochsicherheitsgefängnis-Trakt und darauf Schlüsse ziehen, darauf wie normale Familien untereinander Konflikte händeln und so weiter und so fort.
Wenn ich diese Geschichte erklären muss, erkläre ich es immer ganz gern mit Fernsehformaten, weil wir ja bei Fernsehformaten sind.
Big Brother kennt ja jeder, also da sperre ich zehn wildfremde Leute in irgendeinem Wohncontainer ein, beobachte 24 Stunden am Tag
und am Ende des Tages würde ich dann daraus schließen, wie sich normale Familien verhalten.
Das ist im Endeffekt gleiche Krampf. Jetz Wochenende gibt es Disko-Schlägereien.
Das ist die normale menschliche Konfliktlösung, weil wir es jetzt gerade beobachtet haben, aber das ist ja ein völliger Quatsch eigentlich.
Man muss ja auch dazu sagen, dass diese Theorien, gerade diese Dominanztheorie auf der Hackordnung basierend,
sogar von den Forschern widerrufen wurde, die sie damals aufgestellt haben.
Absolut, ja.
Und das nur dazu, dass die Menschen, die sich auf der Hackordnung wieder aufstellen,
das muss man ja dazu sagen. Und das nächste ist ja, Hunde sind keine Wölfe.
Da liegen ja, sage ich mal, 15.000 Jahre Domastikation dazwischen.
Das sowieso.
Und wenn ich allein schon den Begriff des Rudels nehme und dabei ansetze, dass Hunde ja schon gar keine Rudeltiere in dem Sinn mehr sind,
dann geht da ganz viel von dieser eigentlichen Theorie, die dann durch die Köpfe geistert eigentlich schon verloren.
Bevor wir uns jetzt drüber unterhalten, warum es so viel einfacher ist, Menschen für strafbasiertes Hundetraining zu interessieren, zu begeistern,
als für belohnungsbasiertes, haben wir ein bisschen Musik für Sie.
Visit from the dead dog at Harkul.
He slept at the end of my bed last night.
He could tell I was fading.
Unsung how fighting against the light.
And every night I was in the dark.
He slept at the end of my bed last night.
He could tell I was fading.
Unsung how fighting against the light.
And every night I was in the dark.
He slept at the end of my bed last night.
He could tell I was fading.
Unsung how fighting against the light.
And every day when I open my eyes, I see a morning funeral.
Baby I'll be buried alive, but I've never seen yourself beautiful.
Oh, I'm staying in today.
And watch the others play.
Oh, wash my sins away.
Like all good children, I'm learning what I say.
Yes, God has the last laugh.
From above high he lets us kill.
And his people die for the faith.
And we call it triumph of the will.
All the theories in my own head.
Fragment and bomb into themselves.
Our own instead of taking a walk.
Instead of sixes, I see twelves.
Oh, I'm staying in today.
And watch the others play.
Oh, wash my sins away.
Like all good children, I'm learning what I say.
Run where you've never been before.
That's the dead dog who chases you home.
Run where you've never been before.
That's the dead dog who chases you home.
Oh, I'm staying in today.
And watch the others play.
Oh, wash my sins away.
Like all good children, I'm learning what I say.
Run where you've never been before.
That's the dead dog who chases you home.
Run where you've never been before.
That's the dead dog who chases you home.
The Box in the City und Andreas Baier von Canis Pakalis lautet
Warum ist es denn so viel einfacher Menschen dafür zu begeistern,
ihren Hund zu strafen, zu bedrohen, einzuschüchtern und irgendwie zu transallieren,
als ihn zu belohnen und zu loben?
Ja, ich steige jetzt einfach mal kurz ein.
Warum ist es so viel einfacher?
Ich glaube, das liegt so ein bisschen in der Natur des Menschen bedingt.
Also in Bayern, da gibt es so eine schöne Sprichworte,
ich weiß nicht, ob ihr das in Österreich habt,
nicht geschimpft, es gelobt genug.
Das heißt, der Mensch tentiert eigentlich eher dazu,
dass er Sachen, die gut laufen, als selbstverständlich hin nimmt
und erst dann, wenn irgendwas zu stören beginnt, draufhaut und sagt,
hey, das muss jetzt nicht sein.
Man sagt viel öfter Nein zum Beispiel als, hey, das hast du jetzt gut gemacht.
Das ist jetzt der erste Punkt.
Der zweite Punkt finde ich, ist, dass man, wenn ich ein Verhalten schnell unterbinde,
zum Beispiel der bellt und ich schmeiße ihm eine Flasche hin und der hört auf,
dann habe ich ja nicht nur den Hund jetzt im Endeffekt unterbrochen,
sondern es passiert ja in mir auch was.
Ich habe einen Erfolg gehabt, der Hund hört auf, das heißt, ich habe mein Verhalten eigentlich,
dass ich den Hund strafpositiv verstärkt.
Und deswegen ist dieses strafbasierte Training relativ gefährlich,
weil es mich selber für diese Anwendung von Strafen abstumpft,
weil es es mir als positiv verkauft.
Das Problem ist, dass wir als Menschen viel schneller Erfolgserlebnisse mit,
oder zumindest kurzfristiger, wir haben unmittelbar Erfolgserlebnisse.
Wenn man jetzt an der Leine zuppelt und der Hund für ein paar Schritte langsamer wird,
dann wird er langsamer und ist er langsamer geworden.
Das Problem ist, dass das Gehirn ja so lernt, wenn ich ein Verhalten zeige
und innerhalb von zwei Sekunden quasi führt das zu einer Zustandsverbesserung,
dann werde ich dieses Verhalten häufiger zeigen.
Das heißt, zuppel ich an der Leine, der Hund verlangsamt sich für zwei Schritte,
hat der Mensch innerhalb dieser zwei Sekunden ein Erfolgserlebnis.
Dass das beim Hund zu mehr Stress und eventuell sogar mehr Ziehen und so weiter führt,
lasst mir da mal außen vor.
Was aus der Menschenseite halt einfach passiert, ist das, was zumindest kurzfristig effektiv erscheint
und das Gehirn mit entsprechender Dopaminausschüttung und so weiter reagiert
und wir das nur bedingt beeinflussen können.
Und was natürlich mit einer der großen Unterschiede zwischen strafbasierten
und modernem Hundetraining ist, ist, dass modernes Hundetraining auch viel, viel mehr auf Mindfulness geht.
Also da muss man sich schon ein bisschen damit auseinandersetzen,
auch wo kommt das her und was will der Hund eigentlich?
Und wie können wir da gemeinsam einen Weg finden, dass das für uns alle funktioniert?
Wohingegen beim strafbasierten Training das eher egoistischer Zugang ist,
nämlich ich will jetzt nicht, dass was passiert und deswegen unterbinde ich das.
Wenn du jetzt jemanden überzeugen willst, der mit strafbasiertem Training in Anführungsstrichen Erfolg hat,
dann sieht er das nicht so, wie wir das sehen.
Also der sieht, ich habe Erfolg, der Erfolg wird bestätigt, das heißt, er hat positive Erlebnisse durch sein Training
und wenn du dem jetzt natürlich jetzt heißt, hey pass auf, das passt alles nicht,
dann sieht er das natürlich erst einmal gar nicht ein, warum das nicht passt.
Wenn ich da ansetzen darf, fast alle Leute, die Hunde halten, lieben ihre Hunde auch.
Das heißt, wenn man da sagt, was du tust, schadet dem Hund oder tut dem Hund weh,
dann kann das sehr schnell kognitive Dissonanz in Menschen verursachen,
weil sich der persönlich kritisiert fühlt oder abgewertet fühlt in seiner Liebe zum Hund.
Ich würde sogar so weit gehen und sagen, die wenigsten Leute, die wirklich auf Strafe zurückgreifen,
zumindest in meiner Erfahrung, wollen dem Hund schaden damit.
Ganz viele Leute glauben, die sind blöd, dass der Hund spürt, dass Leinen und Rücken eh nicht so weit,
der hat viel bessere Muskeln und die Hunde machen das untereinander auch so.
Das ist das große Problem, wenn man solche Leute dann überzeugen will,
weil du immer eigentlich so halb gegen die Wand läufst, du sagst, hey pass auf, das tut dem Hund nicht gut,
dann ist sofort die erste Antwort aus meiner Erfahrung heraus,
hey, meinem Hund geht es gut, der ist glücklich, der fühlt sich wohl bei mir.
Das streitet ja auch gar keiner ab, jeder, der mal hier an der Leine rückt oder eine Flasche nach seinem Hund schmeißt,
mag seinen Hund nicht, das ist mit Sicherheit ein Krampf, aber ihm fehlt letzten Endes vielleicht der kleine zündende Funke,
dass man sagt, es geht auch anders und es muss so nicht sein.
Andreas, du bist ja sozusagen der Vertreter des Gesetzes in der Runde, daher meine nächste Frage an dich.
Wir haben jetzt über Strafe gesprochen, du hast erwähnt, den Wasserstrahl oder die mit Steinen gefüllte Flasche,
wie heißt das, die Rütteldose oder Rüttelflasche wird es genannt, glaube ich,
die Sunny hat gesprochen vom Leine-Zuppeln, jetzt ist so die Frage, der Gewaltbegriff ist ja sehr individuell
und sehr oft, wenn es Diskussionen gibt, heißt das, es ist doch keine Gewalt.
Wir haben aber sowohl in Österreich als auch in Deutschland ein Tierschutzgesetz, das durchaus verschiedene Dinge definiert.
Wo beginnt denn jetzt vom gesetzlichen Standpunkt her tatsächlich die Gewalt gegen das Tier?
Also das ist jetzt in Deutschland, heißt das so in §1 Tierschutzgesetz, dass also niemand einem Tier Schmerzen, Leiden oder Schäden zufügen darf.
Jetzt muss man natürlich schauen, was sind Schmerzen, Leiden oder Schäden.
Im Endeffekt ist es als Plural geschrieben, es reicht aber bereits ein Schmerz oder ein Leid oder ein Schaden.
Schmerzen kann man relativ einfach definieren, wenn der Hund, sage ich mal, eine gewisse Schmerzwokalisation äußert.
Das heißt, ich zwickte jetzt zum Beispiel in die Flanke, weil ich will, dass er irgendein Verhalten abbricht und der quietscht,
dann habe ich eine Schmerzwokalisation und dann habe ich dem Hund im gesetzmäßigen Sinn Schmerzen zugefügt.
Bei Leid ist das so ein bisschen, sage ich mal, Definitionssache.
Da gibt es aber auch gesetzliche Kommentare, die das relativ gut definieren.
Zum Beispiel Angst, Stress, Meideverhalten, das fällt hier alles unter den Begriff Leid rein.
Also das sind nicht jetzt so kurzfristige Geschichten, wenn der Hund jetzt immer ganz kurz Stress hat oder so, das fällt jetzt da nicht drunter.
Aber wenn ich den Hund gezielt in ein Meideverhalten reindrück, durch diese Wasserflaschen, wo ich den anspritz,
und jedes Mal, wenn dann eine entsprechende Situation ist, fällt der Hund dann in ein Meideverhalten, dann kann man das schon als Leid definieren.
Gewalt selber, der Begriff ist nicht definiert, da gibt es, glaube ich, auch keine wirkliche Legaldefinition von Gewalt.
Das muss im Endeffekt jeder für sich selber definieren.
Legaldefinition gibt es nicht. Grundsätzlich kommt Gewalt vom altdeutschen Starksein beherrschen.
Wenn man sich verschiedenste Definitionen anschaut, der Konsens ist auf jeden Fall, es geht um eine beeinflussende, verändernde oder schädigende Wirkung,
also auch in der Definition schon. Man kann da unterscheiden zwischen materieller Gewalt, die quasi zielgerichtete physische Schädigung eines Individuums ist,
und psychischer Gewalt, die dann eher in Richtung Deprivation, emotionale Vernachlässigung, verbale und emotionale Gewalt geht.
Es wird auch als strukturelle Gewalt bezeichnet und ist im Endeffekt eigentlich eine vermeidbare Beeinträchtigung grundlegender Bedürfnisse.
Also durchaus etwas, was in der Hundererziehung sehr oft zugegen ist und wird auch bezeichnet als eine illegitime Ausübung von Zwang.
Was mir ganz wichtig erscheint, das ist, dass letztendlich bei Gewalt, genau wie bei Belohnung, nicht das Sendende entscheidet, was beginnt, sondern der Empfänger.
Das ist ein sehr individuelles Empfinden, was ich als übergriffig, kränkend, beleidigend, gewalttätig empfinde.
Und daher ist es auch in der Wirkung sehr individuell. Das kann für den einen Hund schon Gewalt, Leid, wie Andreas gesagt hat, Schmerz bedeuten, für den anderen noch nicht. Das ist sehr individuell.
Das ist absolut richtig. Deswegen sind wir wieder bei dem großen Punkt der Empathie. Man muss sich halt entsprechend in den Hund reinversetzen.
Und ich sage, wenn ich nicht weiß, wie der Hund darauf reagiert, dann lasse ich es lieber bleiben. Also ich probiere jetzt nicht aus, wie weit kann ich gehen, sondern wenn ich nicht weiß, wie reagiert er drauf, ist er darauf verängstigt oder sonst irgendwas, dann lasse ich es halt einfach bleiben.
Und wie Sani schon gesagt hat, die Definitionen von Gewalt im deutschen Strafrecht z.B. unterscheidet man auch zwischen zwei verschiedenen Arten von Gewalt.
Zum einen die absolute Gewalt oder willensbrechende Gewalt. Das ist jetzt Schlag und Tretenwürgen, also alles, was auf den Körper wirkt.
Und dann die visco compulsiva, das ist also diese willensbeugende Gewalt. Also alles, was jetzt nicht direkt auf den Körper wirkt, sondern durch Druck, Zwang, Irgendwo Handeln oder Dulden herbeifallen soll.
Und wenn man sich das mal so zu Gemütte führt, dann ist da eigentlich schon relativ viel damit abgedeckt.
Also wenn ich jetzt den Hund entsprechend erschrecke oder aktiv Körper block, dann fällt das für mich auch schon in diesen Gewaltbegriffen nicht rein, da willensbeugende Gewalt.
Aber wie gesagt, im Endeffekt muss das jeder für sich selber definieren. Ich habe es für mich so definiert, was ich bei mir nicht will, das mache ich auch bei keinem anderen.
Also ich will kein Wasser im Gesicht haben und ich will nicht gezwickt werden und ich will auch nicht am Hals ungerückt werden.
Sunny Bennett hat 2014 den Bundestierschutzpreis der Republik Österreich für ihre Abschlussarbeit über televisioniertes Hundetraining erhalten.
Informationen über Sunny, auch ihren Blog finden Sie im Internet und auf Facebook unter Dogs in the City.
Natürlich gibt es die Links im HundiRundeBlog.
Andreas Bayer finden Sie unter Canis Pakalis. Auch da gibt es sowohl eine Internetseite mit einem spannenden Blog als auch eine Facebookseite.
Literatur zum heutigen Thema gibt es inzwischen Gott sei Dank jede Menge.
Ich möchte Ihnen die aktuellen Bücher von Kurt Kotraschall ans Herz legen, zum Beispiel Wolfhund Mensch oder auch das Buch Einfach beste Freundes.
Von John Bradshaw stand das Buch Hundeverstand und von Patricia McConnell das Buch Liebst du mich auch.
Auch das schon oft empfohlene Buch von Elisabeth Beck, Wer denken will muss fühlen, passt hier herein.
Verstehen, staunen, trainieren, entdecken, drei Bände gibt es da, die sind in Codeproduktion von Aurea Werbeis, Maria Rehberger und meinem heutigen Gast Andreas Bayer entstanden.
Sani Bennett hat das Vorwort geschrieben zu dem neuen Buch von Uli Reichmann, Alltagswege zur Freundschaft.
Es gibt auch jede Menge guter Literatur inzwischen zu belohnungsbasiertem Hundetraining, die hier aufzuzählen, was würde doch tatsächlich unseren Rahmen heute sprengen.
Sie finden wie gesagt die Informationen zu den Gästen der Sendung unter blog.radiofabrik.at
Jetzt haben wir uns darüber unterhalten, was da alles an Furchtbarkeiten gezeigt wird.
Vielleicht gehen wir jetzt dazu über, was man tun kann, damit diese schon längst überholte Art mit Hunden umzugehen, nicht mehr einen solchen Zulauf hat, damit die Menschen kritischer damit umgehen.
Was kann geschehen, damit modernes Wissen in den Köpfen der Hundehalter und Hundehalterinnen ankommt?
Also ich glaube ganz viel davon tun wir eh schon und auch schon seit Jahren.
Und es zeigt sich auch, dass eine immer breitere Masse da wirklich gut informiert ist und gute Informationen einfach auch weiter gibt.
Wir haben diese Tauschaktion ins Leben gerufen, wo wir vom bekanntesten TV-Hunde-Trainer, der ja alle Jahre wieder den deutschsprachigen Raum mit Turen heimsucht oder besucht,
Wir haben uns da überlegt, wir möchten positiv ansetzen und wir möchten positive Alternativen bieten.
Das heißt wir bieten Leuten an, die ein Ticket zu so einer Show haben und das verwendet haben oder auch gar nicht verwenden möchten.
Da dieses Ticket einzutauschen und eine Stunde kostenlos bei ich glaube über 50 Trainer in Österreich, insgesamt glaube ich über 150 Trainer in Österreich, Deutschland und der Schweiz, die teilnehmen und unterstützen und da kostenlose Dienstleistungen zur Verfügung stellen, unter anderem auch die Karin und ich.
Und möchten so einfach den Leuten nochmal die Gelegenheit bieten, sich selber ein Bild von modernem Training zu machen.
Es zeigt sich, dass das sehr erfolgreich ist, weil alle Trainerinnen, die da Tickets eingetauscht haben, durchaus sehr positiv berichtet haben davon, wie das dann weiter verlaufen ist und auch die Kundinnen daran sehr glücklich waren.
Wir versuchen heuer auch wieder, wir haben letztes Jahr schon eine Blogparade gestartet, heuer wird die nochmal größer und länger.
Wir haben da ganz tolle Autoren mit dabei aus Deutschland, aus der Schweiz.
Sonja Mayburg wird was schreiben, die Aurea von Canis Bakali schreibt da auch was zum Thema Kind und Hund dazu.
Wir versuchen andere Wege aufzuzeigen, im Endeffekt positive Wege und wir versuchen, wenn überhaupt, Methoden nicht Personen zu kritisieren.
Wir versuchen Wirkungen und Nebenwirkungen zu erläutern.
Wir versuchen auf Folgen und ethische Lösungswege hinzuweisen und einfach auch die Ethik immer wieder in Dialoge einzubringen.
Und was glaube ich für Diskussionen auch wichtig ist im Internet, wenn man sich darauf einlasst, ist, dass man sich darauf bezieht, Methoden zu kritisieren und nicht persönlich zu werden.
Die Leute abzuholen, versucht eben nicht kognitive Dissonanz zu verursachen, indem man eben auch mit Menschen gewaltfrei umgeht.
Und das ist etwas, was glaube ich ganz viele von uns leben und propagieren.
Die Tauschaktion, von der Sani Bennett gerade gesprochen hat, die heißt Tauscheticket gegen Training, die finden Sie im Internet und auch im Blog noch einmal verlinkt.
Die Blogparade, von der du gesprochen hast Sani, wo kann man denn die dann nachlesen?
Die Blogparade startet am 15. März auf meinem Blog docs in the city.at.
Da wird dann im ersten Beitrag werden dann alle laufenden Beiträge verlinkt.
Und ansonsten werden die Beiträge auf Facebook geteilt und erscheinen dann auf den individuellen Blogs der teilnehmenden, unterstützenden Bloggerinnen.
Aber wie gesagt, zusammengefasst dann auf meinem Blog im Eingangsblog, das am 15. März erscheint.
Andreas, du hast gemeinsam mit Aurea Werbeis eine Serie geschrieben und herausgebracht, eine Buchserie, wo es um den Umgang von Kindern mit Hunden geht.
Das ist ja auch ein ganz ganz wichtiger Punkt hinsichtlich Aufklärung, hinsichtlich eines fairen Umgangs mit Hunden.
Ja, das ist absolut richtig.
Es soll halt da ansetzen oder die Kinder da abholen, altersgerecht wo sie stehen.
Im Endeffekt sind drei Bücher, die da ansetzen oder die Kinder abholen sollen auf jeweils altersgerechten Stand.
Das Buch eins geht also für Kinder ab drei Jahren an und geht bis sechs Jahren.
Das ist überwiegend illustriert, eigentlich durchgehend illustriert und bietet so kleine Einstiege, Körpersprache für den Anfang altersgerecht.
Interaktionen, die die Kinder mit den Eltern dann machen können.
Und das Buch zwei geht dann von sieben bis elf Jahren, da ist dann schon ein bisschen mehr Körpersprache dabei.
Und das Buch drei ist dann für ältere Kinder ab zwölf Jahren.
Also die Bücher bauen jetzt nicht unbedingt aufeinander auf, sondern da kann jedes Kind altersgerecht bei dem Buch einsteigen, wo es steht.
Man kann natürlich auch, wenn das Kind älter wird, dann entsprechend das nächste Buch auch kaufen und kennt sich dann sofort wieder aus.
Ziel ist es eigentlich, sage ich mal, der größte Punkt, warum wir diese Bücher gemacht haben, ist die Bissprävention,
weil halt doch relativ viele Zwischenfälle passieren mit Kindern, die man einfach und relativ effektiv verhindern kann,
wenn man den Hund richtig einschätzen kann als Kind, bzw. die Bedürfnisse von dem Hund erkennt.
Das heißt, auf diese Art und Weise kriegen wir kritische Fernsehkonsumenten und Konsumentinnen, die sich diese Formate ein bisschen anders anschauen.
Jetzt ist aber auch die Frage, wie könnte denn ein gutes Fernsehformat zum Thema Hundeerziehung aussehen?
Was wären denn da mögliche Kriterien?
Meines Erachtens nach wäre zum Beispiel ein Kriterium, dass man seriös tatsächlich an die Ursache des Verhaltens rangeht.
Ich sehe zum Beispiel auch in keinem Fernsehformat, in dem jetzt Verhalten gezeigt wird wie Aggressionsverhalten etc.,
dass da irgendwie mal eine medizinische Abklärung erfolgt. Das ist eigentlich gar nicht der Fall,
sondern dass man da wirklich einfach mal seriös sieht, Ursachenforschung, woran liegt das Verhalten eigentlich,
und dann entsprechend auch seriös Training drauf aufsetzt, welches ohne Zwang und ohne Druck funktioniert.
Und wenn der Zuseher zu Hause nachahmen will, das halt auch nicht schief gehen kann.
Wenn ich mit dem Hund klicke, dann geht da nichts schief, wenn ich daheim vielleicht mal verkehrt klicke oder das vielleicht nicht richtig aufbaue.
Dann nimmt der Hund keine Schaden davon, wenn ich ihm allerdings irgendwelche Flaschen zwischen die Beine schmeiße, dann nimmt er davon sehr wohl Schaden.
Auch Sani Benet, die Bundestierschutzpreisträgerin 2014, hat Vorschläge für uns, wie eine gute Fernsehsendung über Hundeerziehung aussehen könnte.
Aber vorher haben wir noch aus dem Film Reservoir Dogs von Quentin Tarantino ein Musikstück für Sie, und zwar Little Green Bag von der George Baker Selection.
Looking back on the track, for a little green bag Got the fans as the kind, hurry lose a moment
Outside in the night, outside in the day Looking back on the track, gonna do it my way
Looking back
Looking for some happiness, but it's only lonely as the vibe
Top left, top right Looking upstairs, looking high
Looking for some happiness, but it's only lonely as the vibe
Top left, top right Looking upstairs, looking high
It might be just for them, it's only lonely as the vibe
Top left, top right Looking upstairs, looking high
Looking back on the track, for a little green bag Got the fans as the kind, hurry lose a moment
Outside in the night, outside in the day Looking back on the track, gonna do it my way
Looking back on the track, for a little green bag Got the fans as the kind, hurry lose a moment
Looking for some happiness, but it's only lonely as the vibe
Top left, top right Looking upstairs, looking high
Little green bag George Baker Selection aus dem Film Reservoir Dogs Wilde Hunde von Quentin Tarantino
Wir sind zurück bei den wilden Hunden in der Hundehunde und überlegen gerade gemeinsam mit Andreas Beyer von Canis Pacalis
und Sanni Bennett von Dogs in the City wie ein gutes, ein sinnvolles Fernsehformat über Hundeerziehung beschaffen sein sollte
Wir machen nette, kurze, informative, simple Beiträge, wo man leicht gar nicht unbedingt, dass man so komplex reingeht in die Bestandsaufnahme wieder an, wie vorher gesagt hat
sondern dass man einfach wirklich mal zeigt, wie baue ich ein Handtaget auf in fünf Minuten, wie baue ich Blickkontakt auf in fünf Minuten und so weiter
Das gepaart mit Beiträgen über, wie wird verschiedenes Hundefutter hergestellt, mit ethischen Geschichten auch, mit Beiträgen über verschiedenstes Hundezubehör
und da so quasi kleine Marktübersichten machen, Vergleiche und solche Geschichten. Ich glaube, dass sowas sehr interessant wäre, sich da Spielzeuge anzuschauen
und da einfach eine, was weiß ich, 40 Minuten Sendung zu machen, in der mehrere Beiträge sind, die alle Thema Hund haben, alle positiv orientiert sind in Richtung Zusammenleben, Harmonie, Kooperation
und was kann ich da alles tun, wo kann man da überall ansetzen? Medical Training, Tierarztbesuche und lauter solche Sachen. Ich glaube, da könnte man genug vorstellen und da hätte man genug Material
wenn man das eben, so wie in der Sendung mit der Maus früher mit diesen netten, kleinen Beiträgen und so ein bisschen anmoderiert aufgreift, hätte man da eine breite Zielgruppe, glaube ich, für die das interessant wäre
Jetzt kann man nur hoffen, dass möglichst viele Sendungsverantwortliche die Hunde Runde hören und wir sie vielleicht auf eine gute Idee gebracht haben. Das wäre ja absolut zu wünschen
Aber wieder weg von den Zukunftsvisionen, noch einmal zu diesem doch sehr prominenten Fernsehformat, da wird immer wieder von den Red Zone Dogs gesprochen. Da heißt es immer wieder, dass es bei diesen Hunden quasi gar keine andere Möglichkeit gibt
als sie mit Druck, Bedrohung und Einschüchterung zu erziehen. Ich habe da immer so mein Problem damit, weil man ja doch weiß, dass der schnellste Weg Aggression zu wecken, der ist jemanden aggressiv zu behandeln. Wie schaut das aus mit diesen Red Zone Dogs? Was ist da dran?
Ich glaube, dass es sicher Hunde gibt, die sehr schwierig sind und vielleicht auch viele Fehlassociationen haben, einen schwierigen Lebensweg hinter sich haben und dadurch potenziell gefährlich reagieren in verschiedenen Situationen.
Ich glaube aber nicht, dass man deswegen auf strafbasiertes Training notwendigerweise zurückgreifen muss, weil es einfach ganz viele Möglichkeiten gibt, sogar Raubtiere wie Tiger und da kursiert aktuell ein wunderschönes Video über Medical Training mit so einem Tiger dazu bringen kann, mit uns willendlich zu kooperieren.
Und wenn ein Tiger, der mich tatsächlich fressen will und gut fressen könnte, sich den Schwanz rasieren und Blut abnehmen darf, ohne mit der Wimper zu zucken, in einem mehr oder weniger entspannten Zustand, dann geht das mit einem Hund, der seit 15.000 Jahren Evolution darauf ausgelegt ist, mit uns zu kooperieren.
Ganz bestimmt. Man muss es halt einfach kleinschrittiger angehen. Aber auch da gibt es großartige Ergebnisse mit modernen Zugängern, wo nicht irgendwie schadhaft auf die Hunde eingewirkt wird.
Man hört ganz oft bei gewissen Hunden funktioniert halt Leckerchen einfach nicht. Da muss ich jetzt eigentlich relativ deutlich widersprechen, weil Leckerchen ist ja eigentlich nur ein Quadrant der Operantenkonditionierung, das ist positive Verstärkung. Und alle Quadranten funktionieren.
Also strafbasiertes Training, das was wir jetzt im Großen kritisieren, ist ja die positive Strafe. Klar, die funktioniert von Nebenwirkung jetzt einmal ausgeschlossen, unter Laborbedingungen funktioniert die. Und ebenso funktioniert halt auch positive Verstärkung.
Das Problem ist halt, man muss anders ansetzen oder eher ansetzen. Es ist halt einfach eine andere Art der Herangehensweise. Und da muss man sich halt entsprechend damit beschäftigen und dann funktioniert das auch.
Es hält sich ja sehr hartnäckig das Gerücht, dass das Training über positive Bestärkung viel länger dauert als jetzt das andere.
Ja, das Gerücht hält sich, weil viele Leute, die strafbasiert arbeiten, haben mit dem strafbasierten Training für sich relativ schnell einen Erfolg und steigen deswegen auch gar nicht um oder sehen auch gar keine Notwendigkeit um zu steigen.
Letzten Endes, wenn man den Hund entsprechend motiviert und seine Bedürfnisse kennt, dann ist meine persönliche Erfahrung, dass belohnungsbasiertes Training genauso schnell und wesentlich nachhaltiger ist als Training über Strafe.
Vor allem, und ich möchte nochmal ansetzen bei dem Punkt, der nimmt gar keine Leckerchen oder so oder die Leckerchen funktionieren nicht.
Es gibt natürlich Hunde, die überhaupt nicht futtermotivierbar sind, aber grundsätzlich arbeite ich sehr gerne mit Futter, weil ich da einen eingebauten Stressindikator habe.
Und wenn ein Hund zum Beispiel für ein bestimmtes Leckerchen noch mal einen Purzelbaum macht, weil er sich so gefreut drauf hat, dass es so ein super Guzzi ist, und der schaut mir das unter bestimmten Umständen auf einmal gar nicht mehr an.
Zum Beispiel, wenn da jetzt ein anderer Hund die Straße entlangkommt und der sofort einfach so gebannt in einem Staden ist, dass der kein Keks mehr wahrnehmen kann und nicht ansprechbar ist, dann weiß ich als fachgrundige Person, dass der Abstand einfach nicht passt und dass der Reizkrank zu ihm geht.
Der Reizkrank ist zu intensiv für ihn.
Einfach nur, weil ich mit dem Futter diesen Indikator zusätzlich noch habe.
Und das ist etwas, was sehr vielen Kunden einfach auch hilft.
Und Hunde halt, da einfach auch einen Weg zu haben herauszufinden, wo bin ich überhaupt auf der Stressskala gerade bei meinem Hund.
Ich muss mich aber natürlich beim positiven Bestärkungstraining mit dem Hund ein bisschen mehr auseinandersetzen als wenn man nur straft.
Weil strafbasiertes Training einfach darauf ausgerichtet ist, ein Verhalten zu eliminieren.
Während positives Bestärkungstraining darauf ausgerichtet ist, dem Hund Lösungsstrategien beizubringen für diese Situationen, die erwünscht da sind.
Zusammenfassend kann man vielleicht sagen, dass das Training, das wir sehr viel im Fernsehen sehen, darauf basiert, ein Verhalten einfach zu unterbinden, abzubrechen.
Und den Hund sozusagen dann ihm nichts stehen zu lassen.
Während bei modernem Tiertraining das Ziel ist, dem Hund statt ihm irgendetwas abzugewöhnen, ein adäquates, ein erwünschtes, ein passendes Verhalten beizubringen.
Sie hören, das ist ein Thema, über das wir endlos referieren könnten.
Außer Sunny Bennett von Docks in the City und Andreas Baier von Canis Pachalis gibt es sehr viele Trainer und Trainerinnen inzwischen, die nach modernen Methoden arbeiten, die wissenschaftsbasiert arbeiten,
die in einer Weise arbeiten, die sehr effizient, sehr nachhaltig und sehr erfolgreich ist.
Und die Tendenz ist permanent steigend.
In diesem Sinne bedanke ich mich bei meinen Gästen für ihre Zeit und für das interessante Gespräch.
Und ich bedanke mich bei Ihnen, liebe Zuhörerinnen, liebe Zuhörer, fürs Dabeisein und freue mich schon auf die nächste Sendung.
Herzlichst, Ihre Karin Imler.
Tschüss.