Guten Abend liebe Hörerinnen und Hörer zur Sendung Lichtgabel. Heute zum Thema
Eigentum in der Landwirtschaft Geschichte ist nicht vorbei. Im Studio sind
Tiregula Imhof und Gerhard Siegel. Er ist Historiker, hat verschiedene
Lehraufträge und zwar an der Uni Salzburg und an der pädagogischen
Hochschule Vorarlberg und arbeitet auch im Wirtschaftsarchiv in Vorarlberg.
Er hat sich viel beschäftigt mit Tiroler Agrargeschichte und wir möchten uns
heute vor allem über Eigentum unterhalten und eben auch schauen, wie
sich die Veränderungen in der Geschichte auf die heutigen Eigentumsverhältnisse
in der Landwirtschaft, in der Tiroler Landwirtschaft auswirken.
Gerhard Siegel, Sie sind aus Tirol, haben über Tirol geforscht, welche
Zeiträume waren da speziell wichtig oder spannend? In meiner Forschung war
immer das 19. Jahrhundert spannend und die erste Hälfte des 20. Jahrhunderts.
19. Jahrhundert, da war die Bauernbefreiung einmal mitte drin. Wie waren die
Eigentumsverhältnisse in Tirol in der Landwirtschaft vor der Bauernbefreiung?
Die Bauernbefreiung war im Jahr 1848, 1949. Bis dahin waren die Bauern, die
Jure nicht Eigentümer ihres bewirtschafteten Grundes. Sie haben sich
zwar als solche gefühlt, sie waren es aber nicht. Tatsächlich sind sie
der Grundherrschaft unterlegen, das heißt der Grundherr war Eigentümer und sie
haben die Grundflächen bewirtschaftet. Dadurch, dass sie aber schon über
Jahrhunderte erbberechtigt waren in der Familie, haben sie das nicht mehr
gespürt. Sie haben den Grundherren nicht mehr so nahe bei sich gespürt und waren
zum Teil an der Meinung, sie sind wirklich Eigentümer, was sie tatsächlich
nicht waren. Und Eigentümer hat in dem Fall bedeutet eben, sie konnten es
weitergeben in der Familie, hat aber trotzdem wahrscheinlich bedeutet, dass
sie Abgaben hatten. Also sie haben irgendjemandem was gegeben dafür, dass
sie diese Landwirtschaft betrieben haben? Ja selbstverständlich, sie haben
Abgaben natürlich an den Grundherren. Dann gibt es landesfürstliche Steuern,
dann gibt es auch Steuern an die Kirche, den Zehens darf man nicht vergessen.
Dann gibt es noch einige andere Sonderabgaben, die aber nicht so ins
Gewicht gefallen sind. Aber tatsächlich hat es je nach Grundherrschaft drei bis
vier Abgaben gegeben, die mehrmals im Jahr getätigt werden mussten. Und die ja
vom Einkommen jährlich unterschiedlich waren oder war das ein Prozent oder war
das eine Fixabgabe? Ja das schaut unterschiedlich aus, also manchmal ist
die Abgabe in Geld zu leisten gewesen, manchmal in Naturalien, manchmal war es
abhängig von der Forderung des Grundherren, weil es hat ja Notzeiten
gegeben, da hat der Grundherr natürlich auch Steuerleistungen nachlassen können.
Also da muss man eigentlich tatsächlich von Region zu Region
genauer hineinschauen. Kann man sagen, dass das Tiroler Oberland immer mehr
Schwierigkeiten gehabt hat, auch einfach von der geografischen Situation oder von
den Möglichkeiten eben, was für Landwirtschaft betrieben werden konnte,
auch eben Abgaben zu leisten? Waren die Abgaben da auch unterschiedlich in Tirol?
Ja durchaus, natürlich ist es im Tiroler Oberland steiler, Berge sind zum Teil höher.
Im Tiroler Unterland haben wir das Schiefergebirge mit den überwaldeten Hügeln.
Da lässt es sich natürlich leichter Landwirtschaft betreiben. Die Unterschiede
drücken sich auch im Erbrecht aus. Wir haben im Tiroler Unterland eben das
sogenannte Anerbenrecht, wo also der Hof als Ganzes vererbt wird. Und im Tiroler Oberland
haben wir die sogenannte Rehalteilung. Da sind die Höfe eben oft so weit zerstückelt worden,
dass sie nicht mehr bewirtschaftbar waren, also zumindest rationell nicht mehr
bewirtschaftbar waren. Das hat so weit gehen können, dass man in Bauernhäusern sogar
auf den Herd Striche gezogen hat und gesagt hat, dem Bruder gehört der Teil vom Herd und dem zweiten
Bruder oder der Schwester gehört der Teil. Also man hat das sehr rigoros geteilt bis hinunter in
die kleinsten Einheiten. Und woher kommt das? Das klingt ja recht fantastisch, wenn man nicht aus
der Landwirtschaft kommt. Und wie kommt so was, dass man so etwas auch aufrechterhält?
Ja es ist dann sozial eben doch immer wieder gegangen, dass diese ganz kleinen Teile dann
auch wieder mal zusammen kommen. Da hat man dann zum Teil hat die Schwester, den Bruder wieder was
zur Bewirtschaftung überlassen, zum Teil hat es dann Geschwistergemeinschaften gegeben, die Höfe
bewirtschaftet haben. Also man hat sich sozial zu helfen gewusst, trotz der Rehalteilung.
Der Ursprung von diesen zwei verschiedenen Systemen, weiß man da etwas dazu? Wieso
gab es diese beide in Tirol? Hat es wiederum mit Fürsten und Gesetzen und Regelungen zu tun gehabt,
die diktiert worden sind oder warum gab es diese Unterschiede? Da müsste man sehr weit in die
Geschichte zurück schauen. Die letzten Forschungen dazu stammen eigentlich von Hermann Wopfner und
es ist schon sehr lange her. Da gibt es die Theorie, dass man hier auf die Besiedelung schauen sollte,
also Bayouvarische Volkstämme haben offenbar eher das Anermrecht favorisiert und die
alemannischen die Rehalteilung. Ich bin mir nicht mehr ganz so sicher, inwiefern man das immer noch
heute so sagen kann. Mich interessiert es deswegen, weil es ja fast schwer verständlich ist, dass man
so eine Rehalteilung auch tatsächlich aufrechterhält, wenn man quasi Land bewirtschaften will. Das ist ja
früher oder später einfach absehbar nicht mehr möglich mit dieser Art von Erbweitergabe, aber
offensichtlich kann man jetzt nicht sagen, dass da irgendeine Kraft von aussen das bewusst so
gesteuert hätte. Ja stimmt, Kraft von aussen hat es nicht gegeben, Bemühungen immer wieder, aber
natürlich hat es zu sozialen Verwerfungen geführt. Die Kinder sind dann nach Süddeutschland
gewandert zum Arbeiten, die sogenannten Schwabenkinder, ist ja als Begriff sehr
bekannt. Erwachsene sind ausgewandert in die Schweiz bis in französische Bergwerke zum
Arbeiten, waren dann oft den über den Sommer nicht da. Frauen, Kinder, Alte haben die Landwirtschaft
betrieben und die Männer sind dann am Ende des Sommers oft mit einem Beutel voll Geld zurückgekommen
und man hat wieder das Notwendigste gehabt zum Leben. Also diese sozialen Verwerfungen sind mit
der Rehalteilung einhergegangen. 1848-49 war dann ja offensichtlich doch einiges im Argen, dass die
Bauern sich formiert haben und eine Veränderung wollten und das hat ganz viel auch eben mit
Eigentum zu tun gehabt. Was ist da passiert? Ja, also das ist das Jahr der sogenannten
Bauernbefreiung. Man hat den Bauern die Möglichkeit gegeben, die Grundstücke, die sie bisher
bewirtschaftet haben, auch in ihr Eigentum zu übernehmen. Das haben viele dann auch wahrgenommen,
die haben das dann aber in Geld ablösen müssen. Zwei Drittel haben sie selber bezahlen müssen,
ein Drittel ist ihnen vom Grundherrn erlassen worden. Das hat mancherorts dazu geführt, dass
sich die Bauern verschuldet haben und diese Schuldenspirale ist dann zum Teil so weit gegangen,
dass in dieser Zeit dann oder in der Folgezeit dann eine ganze Reihe von Höfen aufgelassen
Wer hat die diese Höfe übernommen? Ja, da gibt es natürlich diese Geschichten vom sogenannten
Bauernlegen, wo dann also ausländische Investoren, würde man halt sagen, dann hereingekommen sind
und diese Betriebe aufgekauft haben, mitsamt ihren Flächen und die Flächen dann anderweitig
genutzt haben. Und was war da vor allem? Also die Jagd wahrscheinlich war sicher ein Thema? Ja,
die Jagd war ein Thema, aber hier, es könnte sein, dass Bodenschätze auch ein Thema sind,
aber das müssen wir auch wieder sehr lokal untersuchen.
Das große Leben eines großen Mannes braucht als Basis einen großen Traum.
Jener träumt in einem großen Bett und so ein Bett gehört in einen großen Raum.
Große Räume gibt es nur in großen Häusern,
mit großen Fenstern um hinaus zu schauen.
Auf das eigene entsprechend große Land, das umgeben ist von einem großen Zaun.
Ich bin das Eigentum von meinem Eigentum, mit allem, was mir gehört.
Ich bin besessen von dem, was ich besitze und wird gefressen von dem, was mich ernährt.
Ich bin der Diener von dem, was ich verdiene. Ich bin der Sklave von dem, was ich verschläfst.
Und alle den Dingen, über die ich verfüge, füge ich mich brav.
Ich hab's geschafft, wonach ich immer strebte.
Alle Dinge, rings umher, gehören mir.
Doch das Einzige, was ich dabei empfinde,
ist die Angst, es wieder zu verlieren.
Und so verkriech ich mich mit allen meinen Schätzen
ins verkabelte, gepanzerte Versteck.
Ich bin müde, doch wacke ich nicht zu schlafen,
sonst kommt der Köbel und nimmt mir alles weg.
Ich bin das Eigentum von meinem Eigentum, mit allem, was mir gehört.
Ich bin besessen von dem, was ich besitze und wird gefressen von dem, was mich ernährt.
Was ich beherrsche, das Raum für die Beherrschung, den Herz benommen von dem, was ich mir nahm,
um einem Schicksal geschickt zu Wort zu kommen, doch ist klar.
Ich bin das Eigentum von meinem Eigentum, mit allem, was mir gehört.
Ich bin besessen von dem, was ich besitze und wird gefressen von dem, was mich ernährt.
Ich bin erdrückt von allen Unterdrückten und weil mein Reichtum hier immer noch nicht reicht,
brennt mir als Sicherheit doch nur ein wenig Sicherheit.
Vielleicht.
Wir sind im Studio mit Gerhard Siegel, Historiker.
Wir haben heute ein Bild von einem Landwirten, von einem Bauern,
das beschreibt, wie ein richtiger Bauer ist, was er kann, was er hat.
Wie schaut der heutige richtige Bauer denn in Tirol aus?
Selbstzuschreibungen gibt es natürlich von der Seite der Bauern und Fremdzuschreibungen.
Historisch gesehen kann man sagen, dass sich der Bauer in Tirol schon als Viehbauer sieht,
als Bauer, der Grünland bewirtschaftet, der Viehzucht betreibt, der Milchwirtschaft betreibt.
Der richtige Bauer hat Vieh im Stall, aber eben nicht Kleinfiehe wie Hühner oder Ziegen oder Schafe,
sondern Rindvieh.
Das ist das klassische Bild des Tiroler Bauern.
Ich glaube, dass das in den allermeisten Fällen so zutrifft, dass er sich selber so beschreiben würde,
der klassische Bauer.
Sie stützen sich jetzt auch auf Interviewdaten, auch Fremdzuschreibungen,
wie sie das vordifferenziert haben.
Das ist aber schon natürlich auch das Bild, was vermittelt wird, wenn man beispielsweise
Traditionen-Events anschaut, wenn es um Jungbauern Bälle geht, wenn es um auch Erntedankfeste geht,
dass da schon sehr viel eben auch über die Viehwirtschaft kommuniziert wird.
Der traditionelle Bauer war in den letzten Jahren schon auch eben diesem Bild entsprechend.
Sie haben sich in einem Interact-Projekt mit dem Thema befasst.
Da ist es um Kulturlandschaft gegangen.
Das Projekt hat Kulavi geheißen, hat aber ganz viel ausgesagt, auch über das Selbstverständnis
der Bauern.
Ich möchte gerne jetzt einmal mit der Außerfern, das war eine Region, in der Sie gearbeitet haben, beginnen.
Was war dort das Hauptthema?
Im Außerfern war das Hauptthema der Rückzug der Landwirtschaft aus der Fläche.
Besonders spannend ist, dass dort die Betriebszahlen zurückgegangen sind in den letzten Jahrzehnten
und auch die Viehzahlen, wo das Vieh im Tal fehlt, sind natürlich auch die Almen in Gefahr.
Das heißt, sie verbuschen nach wenigen Jahren und verwalden.
Die Natur holt sich die Flächen zurück und wir haben im Außerfern eine recht starke Zunahme des Waldes.
Und das ist dann natürlich sehr spannend, was bis hin zu touristische Fragen geht,
ob der Tourist das überhaupt mag, wenn so viel Wald ist, oder hätte er nicht lieber ausgeräumte Flächen.
Der Tourist ist in dem Fall wichtig, weil natürlich der Tourismus ein großes Einkommen auch für bäuerliche Betriebe
aber nicht nur ist und die Landwirtschaft natürlich ganz viel beiträgt zu dieser Landschaft,
die dem Tourismus zugrunde liegt, auch in Tirol vor allem, dass die meisten Touristen ja eben auch diese Landschaft suchen,
diese Berglandwirtschaft, diese Kulturlandschaft eigentlich.
Ich kann mir vorstellen, dass ein Bauer keine große Freude hat, dass nur noch Wald zu bewirtschaften wäre in Zukunft.
Viele Bauernbetriebe sind ja auch eben im Nebenerwerb inzwischen geführt.
Gibt es ähnliche Tendenzen, wie im Außerfern auch im Stubeital?
Das war die zweite Region, in der Sie gearbeitet haben, oder was war dort das Hauptthema?
Da stellt sich dann natürlich die Frage im Stubeital, ob der Bauer Landschaftspfleger ist,
ob er es sein will, ob ihm diese Tätigkeit entgoldet wird oder nicht,
oder ob er sich selber was anderes wünschen würde für sich, für sein Selbstverständnis, für seine Wirtschaften.
Das ist da schon Thema und da prallen halt touristische Interessen mit den agrarischen Interessen stark aufeinander.
Das Stubeital ist sehr stark touristisch, aber auch noch sehr traditionell agrarisch geprägt.
Die Interessenlagen sind durchaus unterschiedlich.
Es gibt natürlich auch viele Bauern, die im Tourismus ebenfalls ein Standbein haben.
Da wird es dann wahrscheinlich noch viel komplexer.
Ich glaube auch in einigen anderen Tädern wie Ötztal und so weiter sind das ganz oft auch Bauern,
die auch im Tourismus mit dabei sind.
Das dritte Gebiet, in dem Sie gearbeitet haben, war rund um Malz.
Da gab es auch eine Verschiebung in den letzten Jahren.
Wie hat sich da das Bild des klassischen traditionellen Bauern geändert?
Im Oberen Finchgau findet eine interessante Entwicklung statt,
dass der Obstbau vom Süden herauf rückt, immer weiter ins obere Finchgau und immer mehr Flächen für sich beansprucht.
Es gibt aber immer noch traditionelle Viehbauern, die zum Teil auch wirtschaftlich unter Druck kommen.
Wir hatten da einen sehr spannenden Fall, dass ein traditioneller Viehbauer sein Metier gewechselt hat
und vom Viehbauer zum Obstbauer wurde.
Er hat das tatsächlich vor seinen Standeskollegen argumentieren und rechtfertigen müssen,
dass er hier seine Betriebsform wechselt.
Das war nach seinen Aussagen gar nicht so leicht für ihn, hier den Wechsel nachzufüllen,
weil die Kollegen gesagt haben, dass er kein Bauer mehr ist, wenn er keinen Vieh mehr im Stall hat.
Dann gehören sie woanders dazu, dass er ein anderer Bauer ist, aber auf jeden Fall ist er dann jemand Anderer.
Mit dem Wechsel des Betriebsforms geht ein Wechsel im sozialen Ansehen mit einher.
Das Sozialprestige ist ganz offenbar von diesen Betroffenen gesunken, was schon sehr bedenklich stimmt.
Es ist also nicht leicht zu diversifizieren in der Landwirtschaft aus sozialen Gründen, auch aus Selbstverständniskründen.
Es ist auch natürlich nicht leicht, einen ganz neuen Betriebszweig zu starten
und es ist auch nicht leicht, als Quereinsteiger in die Landwirtschaft einzusteigen,
weil das sehr oft auch damit verbunden ist, Nischen zu bearbeiten oder auch Produkte herzustellen
oder Dienstleistungen aus der Landwirtschaft, die vielleicht in diesem klassischen traditionellen Bild nicht enthalten sind.
Woher kommt denn dieses traditionelle Bild? Aus welchen Entwicklungen hat sich das dann so stark verdichtet?
Ich denke, das lässt sich natürlich auch historisch erklären.
Die Tiroler Bauern haben hier über Jahrzehnte und Jahrhunderte in gewissen Wirtschaftsformen gewirtschaftet.
Es hat sich eben klimatisch als ideal erwiesen, hier Viehwirtschaft und Milchwirtschaft zu betreiben.
Diese Wirtschaftsform hat sich dann doch offenbar mental auf die Menschen zum Teil übertragen
und sie beginnen dann sich damit zu identifizieren.
Solche Vorurteile sind durchaus auch historisch zu erklären.
Das hat also ganz viel mit Identität zu tun und irgendwo auch mit Sicherheit.
Mit einem Gefühl, eben dazu zu gehören oder nicht dazu zu gehören, etwas zu verkörpern, was hierher gehört.
Wenn wir noch ein bisschen weiter zurückschauen im Nationalsozialismus,
ist man mit diesen Fragen ja auch ganz stark beschäftigt.
Wie war das Zusammenspiel von Bauern-Nationalsozialismus in der Zeit in den 30er Jahren?
Die traditionelle Bauern-Ideologie Tiroler Prägung war von der Nationalsozialistischen Agrarideologie
gar nicht so weit entfernt.
Es hat durchaus Überlappungen gegeben.
Allerdings hat es bei der Tiroler Bauern-Ideologie kein so starkes Rasseelement gegeben.
Die Nationalsozialisten haben den Tiroler Bergbauern deshalb besonders wertgeschätzt,
weil sie geglaubt haben, dass er rassisch wertvoll wäre, weil er weit oben am Berg wirtschaftet
und durch diese Berglage sei er abgehärtet worden.
Diese Härte ist ein Element der NS-Ideologie.
Man hat ihnen auch einen besonderen Kinderreichtum zugeschrieben.
Auch das war im Nationalsozialismus natürlich hoch willkommen.
Insgesamt hat man die Tiroler Bergbauern hochstilisiert zum reinsten Blutsquell der deutschen Nation.
Man hat auch einiges unternommen, um diesen Blutstrom nicht versiegen zu lassen.
Man hat also Geld in die Hand genommen, damit die Bergbauern auch am Berg bleiben können.
Sie haben sich intensiv mit dieser Zeit in Tirol befasst und auch schon andere Entwicklungen
bearbeitet oder analysiert, die hätten geschehen können, wenn der Krieg von Deutschland gewonnen worden wäre.
In welche Richtung wäre das für die Tiroler Bauern gegangen?
Es gibt ja Planspiele.
Am Beginn der NS-Herrschaft, im Jahr 1938, haben die Nationalsozialisten nicht so recht gewusst,
was sie mit den Berglandgebieten tun, weil sie selber nicht so ausgedehnte hatten.
Mit der Machtübernahme in Österreich sind dann diese Berggebiete dazugekommen.
Man hat die gefördert, weil man aus praktischen Gründen gar nicht umhin gekommen ist, hier was zu investieren.
Aber dann hat es natürlich Planspiele gegeben, die die Nachkriegszeit betreffen.
Wenn man die Planspiele richtig interpretiert, dann wäre es den Tiroler Bergbauern wahrscheinlich
doch wesentlich anders ergangen.
Es wäre vorgesehen gewesen, zum Beispiel in den Realteilungsgebieten die Bergbauernwirtschaften
abzusiedeln und sie woanders wieder aufzubauen, zum Beispiel an den neuen Grenzen des Deutschen Reichs.
Das heisst, unter Umständen hätten wir hier eine totale Entsiedlung der Bergbauern gehabt
und es wären vielleicht dann bereits in den 1940er Jahren ausschließlich noch Landschaftspfleger übrig geblieben.
Mit einem komplett anderen Verständnis natürlich, wieder einem eigenen Verständnis, einer anderen Identität.
Definitiv, der Nationalsozialismus hat es geschafft die Akzeptanzgrenzen nach außen zu verschieben, nach oben zu drücken.
Er hat natürlich mit den diktatorischen Mitteln, die ihm zur Verfügung standen, hier Dinge realisieren und umsetzen können,
die vorher nicht möglich waren und nicht denkbar waren.
Es ist plötzlich viel Personal und viel Geld vorhanden gewesen, um Dinge zu ermöglichen.
Es hat im Nationalsozialismus Aufbauaktionen gegeben, Entschuldungsaktionen, den Gemeinschaftsaufbau in Bergland hat es gegeben.
Das waren alles hochdotierte Aktionen, die die Akzeptanz des Nationalsozialismus natürlich erhöht haben
und dadurch war für den Nationalsozialismus auch einiges möglich.
Man muss nur daran denken, dass viele Betriebe erstmals einen Betriebswirtschaftler plötzlich am Hof hatten.
Der hat ihren Betrieb bewertet auf die Leistungsfähigkeit und dann sind auch noch Techniker gekommen, die haben dann Böden bewertet
und dann ist ein Zukunftsbild entworfen worden, ein Wunschbild und es ist dann auch einiges unternommen worden,
um diese Wunschbilder umzusetzen und da haben die Leute dann gemerkt, dass man aus ihren Höfen ja wirklich was machen könnte,
was einen langfristigen Bestand hat und wenn man das in den Köpfen mal drinnen hat, dann kann man sich gut vorstellen,
dass natürlich der Nationalsozialismus auch positiv bewertet wird von den damals betroffenen Menschen.
Warum war denn diese Entschuldungsaktion so wichtig?
Oder was hat die bedeutet für die Tiroler Bergbauern?
Ja, es waren zu dieser Zeit 1938 noch immer recht viele Bauern verschuldet.
Der Höhepunkt der Verschuldung war aber schon überschritten, also es hat sich teilweise schon wieder ökonomisch gebessert, die Lage,
aber die Nationalsozialisten haben 1933 schon eine Entschuldungsaktion eingeführt und die wollten es jetzt in Österreich noch ein bisschen besser machen,
so wie bei vielen Dingen hat man geglaubt, jetzt kann man in Österreich ein komplett neues Gebiet für sich beanspruchen und dort alles,
was im Altreich nicht ganz so gut gelaufen ist, noch einmal besser machen.
Man hat also eine überarbeitete Entschuldungsaktion in Österreich gestartet und es sind deutlich mehr Höfe zum Zug gekommen in Österreich
als im sogenannten Altreich und es waren auch die ausgeschütteten Summen im Durchschnitt etwas höher.
Also das ist so abgelaufen, dass die betroffenen Bauern Entschuldungsanträge gestellt haben und damit sind sie aber zu gläsernen Höfen geworden,
weil die haben dann natürlich auch alles offenlegen müssen, die Nationalsozialisten haben Pläne entwickelt und haben dann Schulden zusammengelegt,
teilweise Schulden gestrichen. So ist es möglich gewesen, dass die Schuldenlast erstens verringert wurde und zweitens hat man dann sehr langfristige Kredite bekommen,
die bis in die 60er Jahre dann gelaufen sind.
Woher ist diese Überschuldung oder diese Verschuldung gekommen davor?
Davor muss man sich ja mal ins Ende der 20er Jahre schauen, also die 20er Jahre waren ja eine Phase der Prosperität,
und dann kommt aber die Weltwirtschaftskrise, die sich auch im agrarischen Bereich natürlich auswirkt.
Die Menschen haben weniger Produkte gekauft, der Markt war mit gewissen Produkten auch schon gesättigt und die Verkaufszahlen sind nach unten gegangen,
die Preise sind nach unten gegangen und damit hat die Krise auch den Agar-Bereich voll erwischt und die Menschen sind dann dazu übergegangen,
zunächst einmal sich selber auszubeuten, sprich Dienstboten zu entlassen, keine Taglöhne mehr einzustellen, um die Arbeit alleine bewältigen zu können,
aber das ist dann irgendwann auch nicht mehr gegangen und es hat dann der Weg in die Schulden geführt und der Schuldenhöchststand war dann Beginn der 30er Jahre.
Die wirtschaftliche Situation hat sich dann wieder leicht erholt, aber trotzdem haben die Nationalsozialisten 1938 dann die Notwendigkeit gesehen,
hier auch in Österreich eine Entschuldungsaktion durchzuführen.
Da muss man vorausschicken, dass auch die Österreicher das schon probiert haben, 1933, 34, 35 hat es auch österreichische Entschuldungsaktionen gegeben,
die aber deshalb nicht gefruchtet haben, weil sie viel zu niedrig dotiert waren.
Rein inhaltlich vom Programm her waren die nicht so stark abweichend, aber es haben da jeweils nur einige hundert Höfe an diesen österreichischen Entschuldungsaktionen partizipieren können
und die Nationalsozialisten sind da mit einem ganz anderen Volumen hineingefahren.
Woher haben die Bauern überhaupt Gelder aufnehmen können zu der damaligen Zeit?
Im Rahmen der Entschuldungsaktion haben die Nationalsozialisten Schulden zusammengelegt.
Es hat jedenfalls am Ende des Tages einen Schuldner noch gegeben, das war dann das Deutsche Reich.
Das heißt ein Bauer beispielsweise hatte Schulden beim Metzger, beim Schuster und vielleicht noch beim Bruder.
Dann hat man die Schulden vom Bruder gestrichen und die vom Metzger hat man gemeinsam mit anderen,
zum Beispiel den Hippothekard-Alen, zu einer großen Schuld zusammengelegt.
Der Bauer war dann dem Deutschen Reich gegenüber schuldig und diese Schuld wurde dann auf 30 Jahre abgezinst.
Deshalb sind diese langen Entschuldungsraten zustande gekommen, die hat man dann auch wirklich bis in die 60er, 70er Jahre bezahlt.
Es wurde nicht wirklich etwas erlassen oder nur innerhalb der Familie erlassen, sondern es ist einfach darum gegangen,
dass derjenige, der das Geld zurückzahlt, mehr Zeit dafür bekommen hat.
Genau, also die Schuldner, die ihr Geld unbedingt gebraucht haben für ihre Existenz,
die sind dann oft auch ausbezahlt worden, wie der Metzger, die haben das Geld sofort bekommen,
aber in Summe war die Entschuldungsaktion oft nur eine Umschuldungsaktion, weil tatsächlich wenig Schulden von den Bauern genommen wurden.
Sie sind einfach nur tragbar gemacht worden, indem sie in langfristige Darlehen umgewandelt wurden.
Das ist nicht da draußen weinend, die Kühe. 20, 30, 40, die sind alle von mir.
Und ich mag sie jeden Tag und wann es auch sein muss, beinacht.
Das hat mir Albe schon am Metzger eingebracht.
Ich bin ein Bauernbauer und es tut gut.
Ein Bauer sucht die Frau und ich bin ja dem, was die Bayern sucht.
Ich bin ein Bauernbauer und oberhaufen Lohns.
Alle meine Viecher sind da recht gut beinahe.
Und am Kartoffelglauben, mei, da schauen sie die Tauben.
Wenn nur der Bauernbauer mit seinem Hinterteil tut.
Ich bin total verrückt nach dir.
Er ist sich rein.
So soll's er sein, so soll's er sein.
Ich bin ein Bauernbauer und es tut gut.
Ein Bauer sucht die Frau und ich bin ja dem, was die Bayern sucht.
Ich bin ein Bauernbauer und oberhaufen Lohns.
Alle meine Viecher sind da recht gut beinahe.
Scheiß auf Limousine, ich komm mit an Druck daher.
Ich bin millionens schwer und ich bin stärker als ein Bär.
Du wirst reichen scheiß, du bist ein Wohlpfeifen.
Du traust dich mit am Moll, ich sitz' in vorn, na cool.
Ich bin ein Bauernbauer und es tut gut.
Ein Bauer sucht die Frau und ich bin ja dem, was die Bayern sucht.
Ich bin ein Bauernbauer und oberhaufen Lohns.
Alle meine Viecher sind da recht gut beinahe.
Wenn's von den Wölzern fahr'n mal untergeht.
Unser Bauernbauer, da vorne steht's.
Dabei klaut er und weiß er jeder.
Der Adam war ein Bauer und sein Kuh, das war die Ehefrau.
Ich bin ein Bauernbauer und es tut gut.
Ein Bauer sucht die Frau und ich bin ja dem, was die Bayern sucht.
Ich bin ein Bauernbauer und oberhaufen Lohns.
Alle meine Viecher sind da recht gut beinahe.
Der Landesfürst war Eigentümer der Bergwerke in Schwarz oder der Saline in Hall.
Diese Wirtschaftseinrichtungen haben unglaubliche Mengen an Holz verschlungen.
Es war dann im 15. und 16. Jahrhundert so, dass der Druck auf die landwirtschaftliche Bevölkerung gestiegen ist.
Der Landesfürst hatte Interesse daran, das Holz für sich zu beanspruchen.
Er hat aber den Bauernbauer nicht mehr in der Hand gehalten.
Er hat den Bauern auch immer das Recht überlassen müssen, das Holz für den Eigenbedarf aus den Wäldern zu holen.
Wenn er das nicht gemacht hätte, dann wären die Menschen abgewandert.
Das war ja Teil ihrer Lebensgrundlage, ihrer Existenz.
Der Landesfürst hat den Bauern Zugeständnisse machen müssen.
Er hat das nicht in Kauf nehmen können, dass die alle verschwinden.
Dann hätte er keine Steuereinnahme mehr gehabt.
Er hat also ganz stark, obwohl man sich vorstellen kann, dass nicht wahnsinnig viel erwirtschaftet werden konnte,
vor allem beispielsweise im Tiroler Oberland, trotzdem diese Steuern waren relevant.
Sie waren ein Einkommen und ein wichtiges Einkommen für diese Landesherren.
Was ist denn dem Bauern geblieben?
Hat der bayerliche Familie zu der Zeit wirklich gut überleben können?
Oder war das schon immer grenzwertig mit dem, was übrig geblieben ist?
Wie hat das Einkommen ausgeschaut?
Man darf sich kein grosses Bauermögen vorstellen.
Es war doch weitgehend Subsystemzwirtschaft.
Man hat das, was man selber zum Leben braucht, erwirtschaftet.
Manchmal in Gunstlagen vielleicht ein wenig darüber hinaus.
Man hat zum Beispiel ein Stück Vieh eintauschen oder verkaufen können.
Geringes Bauermögen war dann schon oft vorhanden.
Man hat ja zum Beispiel gelegentlich auch mal einen Handwerker bezahlen müssen.
Oder man hat einem Handwerker dann vielleicht was eingetauscht gegen seine Leistung.
Also Bauermögen war herzlich wenig vorhanden.
In der Subsystemwirtschaft war es immer ein bisschen zu wenig.
In der Subsystemwirtschaft ist es eben so, dass die Betriebe alles wirtschaften, selbst was sie zum Leben brauchen.
Und darüber hinaus war die Möglichkeit kaum gegeben, dass sie mehr haben.
Da hätte man mehr Flächen gebraucht, man hätte günstigere Lagen gebraucht.
Und das war bei diesem Erbrecht und bei diesen klimatischen Verhältnissen kaum möglich, hier Überschüsse zu erwirtschaften.
Was war ein Betrieb von der Menge von Personen zu der Zeit?
Es war die Kernfamilie definitiv, Bauern, Bäuerinnen, Kinder.
Dann waren mitunter Dienstboten, Tagelöhner beschäftigt.
Also Dienstboten, die auch im Bauernhaus wohnen.
Oder Tagelöhner, die man gegebenenfalls an Spitzenzeiten einsetzen kann.
Das schaut in Tirol dann doch sehr unterschiedlich aus.
Wir haben im Tiroler Unterland größere Höfe mit mehr Personal.
Im Tiroler Oberland haben wir wenige von den ganz großen Höfen und auch weniger landwirtschaftliches Personal.
Und hat das Personal auch was verdient oder hat es einfach Kost und Logis gehabt?
Kost und Logis waren sicher das Allerwichtigste.
Es hat aber auch beim Dienstbotenwechsel, oft am 2. Februar, geringe Gehälter gegeben.
Manchmal hat es Kleidung gegeben, manchmal hat es ein Stück Kleinvieh gegeben.
Durchaus unterschiedlich, aber Kost und Logis waren definitiv zentral.
Da waren also doch einige Personen dann in so einem Betrieb versorgt?
Wenn man auf heute vergleicht, was mit den heutigen Strukturen erwirtschaftet werden kann
und wie viele Personen da versorgt werden, aus einem Betrieb heraus ist wahrscheinlich dann faktisch nicht ein großer Unterschied.
Ich kann mir vorstellen, natürlich sind die Ansprüche heute andere,
aber auch weniger Personen, die dann doch von so einem Betrieb direkt leben.
Diese ganzen Dienstboten sind dann nach dem Zweiten Weltkrieg oft sehr schnell verschwunden.
Übrig geblieben in der Landwirtschaft sind dann die Kernfamilien, Bauern, Bäuerinnen, Kinder.
Die haben dann die Arbeiten am Hof erledigt.
Das ist dann möglich geworden, weil man auch natürlich die Höfe mechanisiert hat.
Das hat es Landwirtschaften erleichtert.
Das hat dann auch natürlich die Zahl der Nebenerwerbsbetriebe zugenommen,
sodass es überhaupt erst möglich war, die Landwirtschaft fortzuführen.
Es hat dann diese eine Zeit gegeben, wo gewisse Gründe oder ganze Höfe in anderes Eigentum übergegangen sind.
Dann gab es aber natürlich auch eine Zeit, ich kann jetzt nicht genau sagen, wann das begonnen hat,
das wäre die erste Frage, dass auch Landwirte untereinander Gründe gekauft haben
oder ein Landwirt von einem anderen quasi übernommen hat über die Bacht hinaus,
also wirklich Eigentumswechsel waren.
Kann man da etwas dazu sagen, wann das begonnen hat und diese Strukturwandel auch in der Landwirtschaft selber?
Das ist gar nicht so leicht festzustellen.
Also es hat bei den Höfen, sofern es keine geschlossenen Höfe waren,
wo ja die Grundstücke unveräußerlich waren, hat es auch immer sogenannte walzende Grundstücke gegeben.
Die waren veräußerbar, die haben dann den Besitzer auch recht häufig gewechselt.
Wir können das aus alten Verträgen auch sehen.
Das war schon möglich, aber damit ist nicht der grundlegende Strukturwandel in Gang gekommen,
den wir dann später beobachtet haben.
Also diese massive Senkung der Betriebszahlen, die dann eigentlich ab den 1880er Jahren passiert,
die steht in Zusammenhang mit der Industrialisierung, auch mit der Verkehrsrevolution.
Es war dann möglich, dass man Lebensmittel importiert, man hat nicht mehr alles selbst produzieren müssen.
Es hat Lebensmittelimport auch nach Tirol gegeben, die Industrialisierung hat viele Arbeitsplätze geschaffen
und damit ist der große Strukturwandel eingeläutet worden.
Und in Wahrheit ist es so, also zumindest meine These, dass wir an diesem Strukturwandel,
der in den 1880er Jahren begonnen hat, heute auch noch knappern.
Das, was damals begonnen hat, sehen wir ja eigentlich heute noch.
Dieser Rückgang der Betriebszahlen und auch der Menschen, die in der Landwirtschaft beschäftigt sind,
von um die 80% auf heute 3-4%, das ist ein Prozess, der noch im Gang ist.
Wann kann denn der enden?
Der endet wahrscheinlich erst bei Null.
Natürlich ist es in der Geschichte gelegentlich im Raum gestanden, die Tiroler Bauern abzusiedeln,
vor allem aus den Realteilungsgebieten.
Es ist natürlich so, dass der Tiroler Bau aufgrund der Topographie subventioniert, unterstützt werden muss,
damit er produzieren kann.
Ansonsten ist er nur mehr Landschaftspfleger.
Das will er aus historischen Gründen, aus Identitätsgründen aber nicht sein.
Er will produzieren und dafür braucht er eben den gesellschaftlichen Konsens.
Wenn er einmal nicht mehr gegeben ist, dann wird es auch den Tiroler Bergbauern und die Tiroler Landwirtschaft nicht mehr geben.
Die Frage klingt jetzt ein bisschen einfältig, aber wenn man diese Kurven einfach weiterzieht,
dann sind wir da relativ bald.
Ich glaube, 2050 sind dann die Betriebe so ziemlich, wenn sie weiter so weniger werden, auf Null, wenn man es durchzieht.
Das ist nicht so wahnsinnig weit weg.
Das ist ein Gedankenexperiment, aber trotzdem hängt es vom gesellschaftlichen Konsens ab, ob das weiterhin so geschieht oder nicht.
Das ist ja nicht eine Entwicklung, die alleine von internationalen Wirtschaftsfaktoren abhängt,
sondern auch, wie die heimische Landwirtschaft gestützt wird, gerade im Berggebiet oder eben auch nicht.
Und für welche Aufgaben sie eben auch gestützt wird.
Ja, ganz richtig. Aber diesen Konsens gibt es ja und den gibt es auch schon sehr lang.
Erste Unterstützungen oder Unterstützungsleistungen für die Landwirtschaft sind ja schon fast 100 Jahre alt.
Zuerst haben die Bauern selbst versucht, sich zu helfen, übers Genossenschaftswesen zum Beispiel, über Reifeisen.
Später sind da auch staatliche Hilfe dazugekommen, vor allem in den Krisen der 1920er Jahre.
Ab da ist definitiv der gesellschaftliche Wille erkennbar, die Landwirtschaft zu erhalten.
Es gibt natürlich große Verlustängste, dass mit der Landwirtschaft auch unsere Lebensform verloren geht, unsere Traditionen, unsere Kultur.
Und da war der Wunsch immer groß, das zu verhindern und hintan zu halten.
Die Landwirtschaft hat sich immer wieder auf die Wünsche gebracht.
Und das ist es, wenn man sich die Landwirtschaft wieder anbietet.
Find me in my field of grass, mother nature's son.
Swaying daises, sing the lazy song beneath the sun.
Gerhard Siegel, wir haben vorher über die Möglichkeit gesprochen, sich selber zu versorgen, über gewisse Eigentumsstrukturen in der Landwirtschaft.
Sich selber versorgen geht so lange gut, wie man nicht krank ist oder auch nicht mehr arbeiten kann, weil man zum Beispiel zu alt ist.
Wie war das mit der Sozialversicherung in der Tiroler Landwirtschaft?
Bis ins 19. Jahrhundert war es so, dass Alte am Hof versorgt wurden über das Ausgedinge.
Die sind dann in ein Nebenhaus gezogen oder in einen anderen Gebäudeteil und haben da ihre alten Tage verbracht.
Vertraglich wurde sehr genau festgelegt, wie viel Butter, wie viel Eier, wie viel Milch die bekommen usw.
Wenn die Leute krank wurden, dann ist es mitunter schwierig geworden.
Sie mussten gelegentlich mal einen Waldteil verkaufen, auch das ist vorgekommen.
Das hat schon bis an die Existenz gehen können.
Ende des 19. Jahrhunderts sind dann die ersten Sozialversicherungen langsam gekommen.
Zuerst die Unfallversicherungen, aber nur für Maschinenbetriebe.
Das war für Tirol kaum relevant.
Erst dann in den 1920er Jahren ist es so richtig losgegangen.
Man hat versucht, die Krankenversicherung zu etablieren.
Das hätte für die Bauern zunächst einmal bedeutet, etwas bezahlen zu müssen, nämlich den Versicherungsbeitrag.
Das haben sie natürlich gespürt und das war schmerzhaft.
Man hätte für Pension, für Krankenversicherung bezahlen müssen.
Wenn sich die Leute jung gefühlt haben und gesund, ist das natürlich schon eine anfänglich unverständliche Belastung.
Da gibt es die schöne Anekdote, dass bei der Propagierung dieser Sozialversicherung
der spätere Bundeskanzler Dolphus dann auch einmal bei einer Bauernversammlung aus dem Fenster geworfen wurde.
Er hat versucht, den Bauern und Bäuerinnen zu erklären, was es bedeutet, sozialversichert zu sein und wie das ablaufen wird.
Die waren gar nicht damit einverstanden und haben den quasi beim Hinterausgang wieder verabschiedet.
Damals gab es aber offensichtlich schon Sozialversicherungssysteme für andere Arbeitergruppen.
So ist es. Angestellte waren früher dran, die waren da nicht so resistent.
Die Bauern haben immer geglaubt, sie können das für sich selbst machen.
Bauern wollten immer gute Produktpreise.
Viele Leute haben gesagt, wenn ihr uns genug bezahlt für unsere Waren, für unsere Produkte, können wir das alles selber stemmen.
Es war ein gewisser Bauernstolz natürlich auch dabei.
Er hat sehr lange die Integration der Bauern in die Sozialversicherung verhindert oder verzögert.
Erst nach dem Zweiten Weltkrieg ist das nach und nach danach gegangen.
Und da auch nur schrittweise.
Das war ein Nachziehverfahren. Andere Berufsgruppen waren immer schneller.
Die Bauern waren dann immer die Letzten, die Leistungen bekommen haben, die andere Bevölkerungsteile schon lange genossen haben.
Das hat natürlich auch wieder damit zu tun, dass wenn man Eigentum hat oder einen Ort, wo man auch sein kann, wo man leben kann,
dass es leichter ist, auch für eine ältere Generation zusätzlich zu sorgen.
Wenn man beispielsweise in der Stadt als Industriearbeiter gelebt hat, wo einem wahrscheinlich nicht einmal die Wohnung gehört hat,
sondern einfach alles ein bisschen unsicherer und unklarer war, wie sich das mit der Industrie entwickelte.
Ja, so ist es.
Die Bauern sind dann später schon zu Freunden der Sozialversicherung geworden.
Nämlich dann, wie die Dienstboten verschwunden sind am Land, wie sie dann alleine übrig geblieben sind mit ihren Familien.
Die bäuerliche Arbeitskraft war dann so enorm wichtig, dass der Ausfall sehr schmerzhaft war.
Wenn man beim Ausfall dann krankenversichert war, dann war das alles leichter zu tragen.
Und erst dann, als die Versicherungsfälle schlagend geworden sind, bei Krankheit und im Alter, dann ist auch die Akzeptanz gekommen.
Aber das war dann erst in den 60er und 70er Jahren, also wirklich sehr, sehr spät.
Das war die Sendung Lichtgabel mit Regula Imhof und Gerhard Siegel zum Thema Eigentum und Landwirtschaft.
Geschichte ist nicht vorbei.
Die nächste Sendung findet statt am 3. März wiederum dieselbe Zeit um 19 Uhr.
Und wir freuen uns, wenn Sie wieder dabei sind.
Wir wünschen einen schönen Abend.
I see the world as one
Don't want to complain
I see the world as one
Don't want to complain
I see the world as one
Don't want to complain
I see the world as one
Don't want to complain
I see the world as one
Don't want to complain
But why have you got away
Now in the desert of silence
You mighty mons
His demanding free will
From his own will
This can't be all
This can never be enough
What do you think
Have you ever seen the rain
Red city lights
Reflected on your face
As you lie the same
And your iris tells a tale
Now the demons of silence
They reign our hearts
This can't be all
This can never be enough
We're living like the kings
It's just a desire of the slaves
The red city lights
Reflected on your face
The red city lights
Reflected on your face
As you touch the smoke
And it's pouring with rain
I can't stand the flames anymore
Don't tell me
Now the angel of silence
Counts his morrows
The last butter shadow
As the flesh is growing older
I look into your eyes
I see the world
Now the demons of silence
They reign our hearts
The Red City Lights
Reflected on your face
The red city lights
Reflected on your face
As you touch the smoke
And it's pouring with rain
I can't stand the flames anymore
Don't tell me
Now the demons of silence
The Red City Lights
Reflected on your face
The red city lights
Reflected on your face
The red city lights
Reflected on your face
The red city lights
Reflected on your face
The red city lights
Reflected on your face
For the scientific purpose
To play the tune of the Red City Lights
There's been a problem with the boat
Tips and the ne'er was to see at once
Why not man, we sailed by midnight
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