Seit Monaten führt die rechtspopulistische FPÖ in Umfragen und ihr Führer Herbert Kiekle
träumt schon Volkskanzler zu sein und sagt sinngemäß machen wir es dem Orban nach.
Die Regierungspartei ÖVP macht Kieckles Partie salonfähig, indem sie mit ihnen koaliert in den
Bundesländern. Ja und ich frage mich, welche Verantwortung trägt in diesen Tagen Journalismus?
Hat er beim Thema Rechtsruck versagt? Ja denn das was gerade passiert ist ja ein
gewaltiger Rechtsruck. Ja und vielleicht hat Journalismus sogar mitgeholfen stelle ich als
Frage und was muss Journalismus dieser Tage besser machen? Mein Name ist Christoph Schütz
und unser Thema heute bei Sanis Arrange heißt Journalismus im Rechtsruck.
Und um das Thema Journalismus im Rechtsruck besser begreifen zu können,
habe ich mir eine Journalistin eingeladen, die sich seit vielen Jahren mit Rechtspopulismus
beschäftigt. Sie hat Bücher über Jörg Heide, den verstorbenen FPÖ-Führer, geschrieben. Sie
hat 30 Jahre lang für das, rund 30 Jahre fürs Profil geschrieben und sitzt jetzt hier bei mir.
Ich sage hallo Christa Zöchling. Hallo. Ja Frau Zöchling vielleicht in einer ersten kurzen Antwort.
Wir haben schon vor ein paar Tagen ein Vorgespräch geführt, wo sie auch fragen ob Journalismus beim
Thema Rechtsruck versagt hat. Was ist denn so eine kurze vorschnelle Antwort zu dieser Frage? Dass
man sie nicht kurz beantworten kann die Frage wirklich. Also Journalismus ist ein Teil der
Gesellschaft und wenn eine Gesellschaft nach rechts rückt, dann haben viele Teile der Gesellschaft
versagt oder Fehler gemacht und Journalismus ist ein Teil davon. Dann frage ich Sie, was heißt
denn überhaupt beim Journalismus das Versagen beim Thema Rechtsruck? Wie kann Journalismus
überhaupt versagen? Was meinen Sie damit? Ich habe dieses Versagen nicht in die Runde geworfen.
Also ich glaube man kann das auch nicht. Versagen würde bedeuten, dass alle Journalisten des Landes
sich an die neue Macht heranschmiegen und zu Propagandisten werden, also den journalistischen
Job aufgeben. Das würde es bedeuten, so quasi bis zur Spitze hingetrieben. Wobei man ja auch
fragen könnte ob Journalismus vielleicht nicht auch diejenigen bedient hat durch seine Arbeit,
die jetzt die FPÖ wählen, die sich denken, hey das gefällt uns nicht, was da geschrieben,
was da berichtet wird. Wir wollen die FPÖ. Könnte man das nicht auch so verstehen? Ich glaube,
da sind wir wieder im Bereich der liberalen Demokratie gelandet, weil eine liberale Demokratie
muss alle möglichen Meinungen, auch die, die man nicht so super findet, zulassen und eine Demokratie
hat im Prinzip, wenn sie funktioniert, auch die Kraft, das alles quasi, ich glaube der Alexander
Kluge hat einmal gesagt oder der Heiner Müller, das alles zu essen, also das heißt zu verarbeiten,
zu verdauen und im Rahmen der Demokratie zu bewältigen. Also auch antidemokratische Strömungen
natürlich. Und wenn Sie sagen, diese Frage ob Journalismus versagt hat beim Thema Recht,
so kann man nicht kurz beantworten. Was wäre denn so eine Stoßrichtung, die wir uns heute
anschauen könnten zum Thema, ob Journalismus da etwas falsch gemacht hat? Ich glaube ehrlich
gesagt, die Frage ist falsch gestellt und zwar deshalb, weil die erste Frage wäre doch,
erstens haben wir einen Rechtsruck, wie kann man zustande, wie ist das passiert? Und in dieser
Frage, in der Beantwortung dieser großen Frage, würde der Journalismus einen Teil davon darstellen.
Auf den wir uns heute auch in der Sendung fokussieren wollen. Frau Zöchling, Sie haben
aber nicht nur dieses Thema mitgebracht, das ich mit Ihnen behandeln möchte, sondern Sie haben auch
Ihre Lieblingsmusik zum Aufwachen mitgebracht. Zumindest die Lieblingsmusik für diese Sendung. Was
ist das erste Lied und warum? Naja, jetzt fällt mir ein zum Aufwachen. An das Aufwachen habe ich
gar nicht gedacht. Ich bin eher so in mich gegangen und mir sind Lieder eingefallen,
die ich schon lange nicht mehr gehört habe, die ich aber eine Zeit lang sehr gern gehört habe und
andere, die ich noch immer gern höre oder jetzt wieder. Also es ist ein Sammelsurium,
es hat auch irgendwas mit Biografie zu tun. Und das erste würde ich mir wünschen,
dass wir es zumindest anspielen. Das ist Joe Zavinoll, Mercy, Mercy, Mercy. Ich kannte seinen
Sohn sehr gut, den Erik, der leider verstorben ist im zweiten Corona-Jahr und der ein unglaublich
herzlicher, lieber, gescheiter Mensch war. Und so habe ich auch natürlich seinen Vater kennengelernt,
der ein Österreicher im besten Sinne war. Dann schlage ich vor, nach diesem Lied werden wir
Sie noch besser kennenlernen und uns auch dem Thema Rechtzug in Österreich widmen.
Das ist Lieblingsmusik von Christa Zöchling, heute zu Gast beim Thema Journalismus im Rechtsruck.
Wir gehen der Frage nach, woher dieser Rechtsruck kommt, ob Journalismus versagt hat oder gar mit
geholfen hat und was er jetzt besser machen könnte oder muss. Bevor wir über den Rechtsruck sprechen
und woher er kommt oder ob er überhaupt wirklich da ist, vielleicht zu Christa Zöchling noch. Sie ist
geboren im Jahr 1959 in Graz, hat Geschichte und Germanistik studiert in Graz und Wien. Sie hat
bei der AZ-Arbeiterzeitung angefangen, war beim Kurier und ist dann 1992 zum Profil gekommen,
hat dort rund 30 Jahre geschrieben und auch einige Preise bekommen. Letztes Jahr den Concordia-Preis
für Menschenrechte, dieses Jahr 2023 den Arirat-Preis im April und bei ihrer Rede zum
Arirat-Preis, sagt Christa Zöchling, spricht sie von einer Stilllegung beim Profil und ich möchte
ganz kurz einen Ausschnitt aus dieser Rede vorspielen. Und Sie hören jetzt von mir ein
paar Punkte. Es sind Bruchstücke, mir fehlt manch, also ich glaube ein Bruchstücke, die einen inneren
Zusammenhang haben, von dem ich hoffe, dass Sie ihn verstehen, wenn auch intuitiv. Und Sie sagen
auch bei Ihrer Rede, ich möchte Sie weiter zitieren, sagen Sie, Augenblick, ich nehme das
hier her, seit meiner Stilllegung beim Profil vermisse ich die Leute, den Redaktionsärger. Ich
vermisse es, Reportagen zu schreiben, beobachten, zuhören, nachdenken und eine Sprache dafür
finden. Jetzt frage ich Sie in aller Kürze, was hat es eigentlich mit dieser Stilllegung auf sich
bei Profil? Ich bin eigentlich davon ausgegangen, dass ich bis zu meinem 65. Geburtstag bei Profil
arbeiten werde. Das ist dann irgendwie anders gekommen, das nenne ich die Stilllegung. Also ich
habe mir das nicht gewünscht, aber es ist halt so gekommen. Das heißt, ich bin dem Profil nach wie
vor irgendwie verbunden, aber ich schreibe nicht für Profil in diesem Jahr und ich unterlege auch
der Konkurrenzklausel. Das heißt, ich schreibe im Augenblick eigentlich nichts, wenn ich nicht
irgendwelche Reden schreibe, die ich halten muss oder Vorlesungen, die ich jetzt zum Beispiel eine
Vorlesung, die ich für die Uni Wien vorbereite und darum habe ich diese meine Dankesrede für den
Preis auch so begonnen, weil mir der Journalismus wirklich fehlt. Das heißt aber die Konkurrenzklausel
gilt dir dann auch hier im Radio? Nein, die gilt für Konkurrenzmedien, Subprofil und ich glaube
nicht, dass Radio Orange ein Konkurrenzmedium, Subprofil ist, weil es in einer anderen Sphäre
sich bewegt. Radio Orange, das freie Radio in Wien. Diese Sendung wird übrigens auch auf dem freien
Radio Helsinki übertragen im Raum Steiermark. Kommen wir gleich zum Thema die Frage nach dem
Rechtsruck und der journalistischen Verantwortung bei diesem Thema. Frau Zöchling, Sie haben mir auch
die Frage vorher aufgeworfen, findet überhaupt ein Rechtsruck statt in Österreich? Was sagen Sie als
Rechtspopulismus-Expertin und Beobachterin der Innenpolitik? Zweifellos findet ein Rechtsruck
statt. Also das heißt nicht nur ein Rechtsruck, wo man abzählt, wie viele Stimmen konservative
oder rechts der Mitte gelagerte Parteien einnehmen. Eigentlich war Österreich immer
mehrheitlich konservativ und rechts der Mitte, aber auch die Positionen in diesen Parteien haben
sich nach rechts entwickelt. Also es gibt tatsächlich eine Rechtsentwicklung und man kann das
festmachen an Dingen, wie man an Positionen in der Sozialpolitik, an Positionen zur Ausländerpolitik,
an Positionen, vielleicht sogar an Positionen, wie man miteinander umgeht, also die Radikalisierung
auch im Umgang miteinander. Ich meine, ich würde zu einer weiteren Rechtsentwicklung auch
dazuzählen, diese Schimpferei oder ich will sie gar nicht Kritik nennen, aber dieses irgendwie
draufhauen auf die Justiz, also dass man bestimmte Checks and Balances nicht mehr so ernst nimmt,
wie man sie früher ernst genommen hat. Vielleicht sogar, ja ich glaube, das gehört auch dazu,
dieses absolute Misstrauen der Bevölkerung gegen die Politik oder auch, dass Parteien wie die FPÖ
und weil sie ganz am Anfang Herbert Kickl genannt haben, dieses ewige, also dieses Gerede von wir
sind das Volk und das Volk gegen die da oben, also als Kickl in das Parlament eingezogen ist,
also damals als Schwarz-Blau gebildet wurde und da hat er als Klubobmann, nein nicht als Klubobmann
damals als Innenminister, seinen Erster, seinen Erster, nicht Anfang der 2000er, sondern 2019,
hat er seine Rede damit eingeleitet, es ist das Volk, das uns hierher gebracht hat, so als ob das
Volk nur diejenigen Leute wären, die ihn wählen oder die seine Partei wählen. Also eigentlich ein
ziemlich gefährliches Denkmodell. Mir hat ein Vertreter des Mauthausen-Komitees Österreich
schon 2015 gesagt, dass er in Österreich und auch in Europa eine Diskursverschiebung wahrnimmt,
dass Tabuthemen, die eigentlich vor 20 Jahren eben noch völlige Tabuthemen waren, dass die
mittlerweile wieder salonfähig geworden sind als Themen im öffentlichen Diskurs. Ist das auch ein
Problem, dass in diesem Rechtszug eine Rolle spielt, dass einfach Sachen, Aussagen, Begriffe wieder
salonfähig geworden sind? Ja, natürlich und das Ganze wird kompliziert dadurch, dass gleichzeitig
mit wirklich radikalisierter Sprache gegenüber den Schwachen und nicht so Etablierten und Ausländern,
etc., etc., das gleichzeitig so quasi parallel dazu hat sich so eine Gedenkkultur herausentwickelt.
Also ist eine Gedenkkultur gerade mit Fokus auf Israel entstanden, wo man sich, wo man das Gefühl
hat, naja, ist eh alles in Ordnung. Also die Staatsmänner fahren nach Israel, man ist pro Israel,
man garantiert die Existenz des Staates und das ist ja natürlich schon wichtig und gut,
nur es täuscht darüber hinweg, dass das gleichzeitig untergründig ein unglaublicher
Antisemitismus auch wieder Einzug gehalten hat. Und wenn wir nur denken an die Wahlkampagne in
Ungarn mit Orban und gegen Soros, wo der sogar auf den Plakaten quasi als Feindbild der Öffentlichkeit
vorgestellt wurde und wo dann von der Freiheitlichen Partei diese ganzen Posts und Dinge und Behauptungen,
dass der quasi die Weltherrschaft schon anpeilt und die ganze Flüchtlingswelle organisiert, damit
ein Bevölkerungsaustausch bis hin zu den Identitären, das sind alles so unsägliche
Verschwörungstheorien und Haltungen und rechtes Denken, dass wenn man sich das zu Ende vorstellt,
dann sind wir wirklich bei einem Faschismus, also wenn man es zu Ende denkt. Und in Anlehnung dazu
sagen Sie auch oder stellen Sie auch in Ihrer Rede, in Ihrer Ari-Rath-Preisrede sagen Sie,
ich weiß nicht, ob wir vor einem neuen Faschismus stehen, ob das nicht nur angstlos ist.
Ist zweifellos auch das, weil eine dramatische Veränderung der Gesellschaft, die vielleicht in
kleinen Schritten vor sich geht und die von manchen Leuten, wo Details oder Kleinigkeiten so quasi im
Denken unheimlich aufgeplustert und als Riesengefahr gesehen werden, also natürlich gibt es auch immer
Angstlust. Das ist das selber wie bei Kriegen. Also Kriege, die man an und für sich verabscheut,
aber dann doch irgendwie, es ist so ein Kitzel, ein Nervenkitzel, man schaut hin, man fragt sich,
wer gewinnt. Also das ist, solche Gefahren sind glaube ich immer auch mit Angstlust verbunden.
Das hat schon Sigmund Freud festgestellt. Aber wenn Sie jetzt von Gefahren sprechen,
ist dieser Rechtsruck eine Gefahr für die derzeitige Staatsform, für die Wahldemokratie in
Österreich? Dies ist ja laut Uni Göteborg nurmehr ist dieser Rechtsruck eine Gefahr für die Demokratie?
Ich glaube, das kann man nicht beantworten. Ich meine, ein Rechtsruck, der also ein Denken
und politische Parteien, die sich durchsetzen und die eine Haltung mehrheitsfähig machen,
die sagt, die Menschen sind eben nicht gleich und es gibt die, die besser sind, mehr verdienen,
also mehr Anspruch auf bestimmte Dinge haben, auf Leistungen und auf Schonung, auf Schutz etc.,
das ist immer gefährlich. Wenn man die Menschen in Gute und Schlechte einteilt und in wertvollere
und weniger wertvolle, dann ist das eine Gefahr für die Gesellschaft. Die andere Gefahr, die ich
auch sehe, ist, wenn ein Führer der rechtspopulistischen FPÖ sagt, machen wir es dem
Orban nach, wo in Orbans Nachbarland ja eine illiberale Demokratie vorherrscht, also eine
demokratisch minderwertigere Staatsform sozusagen unter demokratiepolitischen Aspekten gesehen. Das
ist eigentlich für mich, da aute ich mich, kein Land, in dem ich leben möchte. Naja, die illiberale
Demokratie ist natürlich auch so ein fast ein Deckbegriff, weil sie den Begriff Demokratie noch
in sich trägt und in Wirklichkeit demontiert sie aber ganz wichtige Bereiche der Demokratie,
wie zum Beispiel Öffentlichkeit, wie freie Presse, freie Medien, Journalisten, die wirklich
arbeiten können oder den Justizapparat oder die Besetzungen von wichtigen öffentlichen Funktionen.
Das ist illiberale Demokratie und in dieser möchte ich auch nicht leben. Dann könnten wir
diese Sendung hier vielleicht gar nicht machen, weil es Radio Orange nicht mehr geben würde oder
weil sie so ausgehungert werden würden, jeglicher Subventionen quasi entkleidet, dass sie nicht mehr
arbeiten könnten. Und diese Gefahr und diese Angstlos schwingt da natürlich auch mit, wenn
der Herr Kegel sagt, machen wir es dem Orban nach. Vielleicht noch, bevor wir wieder nächstes Lied
hören, woher kommt eigentlich dieser Rechtszug? Was sind da die größten Wurzeln, die Sie sehen?
Gibt es da quasi Gründe dafür, die Sie wahrnehmen? Naja, da müsste ich so zurückdenken und den
Spuren, hey, das nachgehen. Und ich glaube, dass die Gründe für den Rechtsextremismus,
für die Entwicklung, einerseits liegen sie in den 70er Jahren. Also so toll wir die Reformen unter
Bruno Kreiske finden, die waren großartig und das war wirklich eine Reformbewegung, man kann sagen,
von oben, eine Modernisierung der Gesellschaft auch von oben. Ich habe auch profitiert davon,
sonst wäre ich ja gar nicht ins Gymnasium gekommen. Aber es gibt da eine Studie aus Mitte der 70er
Jahre, die abfragt, die war damals vom IFES-Institut, also von einem der SPÖ-Durhaus
nahestehenden Institut und da wurde gefragt, wie sehen Sie die Frauen, die Frauenemanzipation,
die Todesstrafe, also Justizwesen insgesamt, die Härte bei bestimmten Dingen wie Mord,
Sexualstraftatbeständen usw. und so fort. Und die Leute, die Mehrheit der Österreicher war damals
nicht so weit, wie die Politik die Kreiske gemacht hat. Das heißt, sie waren weniger
Frauenfreundlich, weniger der Emanzipation gut gesinnt, die waren weniger liberal was Strafen
betrifft etc. etc. Das heißt, Kreiske hat vielleicht in einem gewissen Sinn die Gesellschaft
überfordert, wobei ich würde trotzdem jederzeit wieder die Gesellschaft gern ein bisschen
überfordert wissen. Und dann kamen natürlich Korruptionsgeschichten dazu, Stichwort Lucona etc.
Also die SPÖ hat damals wirklich auch ein Ansehen und ein Image schwer eingebüßt. Dann kam eine rot-blaue
Koalition zustande und dann kam Heider und der hat halt alles das aufgeglaubt, was da war,
also das antisozialdemokratische Gefühl, dass die Leute doch eigentlich so es wollen,
so wie vor den 70er Jahren, also dieses komische, also nicht komisch, aber dieses Heimat tümelnde,
sehr konservative Familien, Frauen sollen daheim bleiben und gemäß ihrer Biologie tätig sein,
das hat Heider noch in einem Interview gesagt, der damals so quasi knapp über 30 Jahre alt war,
also eigentlich ein junger Mensch, aber der hat ganz konservative Vorstellungen auch in der Frage,
in der Öffentlichkeit platziert und dann kamen natürlich auch, ich glaube, dass die Politik auch
Fehler gemacht hat im Umgang mit den Problemen 1990, also Fall des eisernen Vorhangs, es kamen viele
aus Rumänien, aus Bulgarien, aus Ungarn, da war zu wenig Ehrlichkeit auch in der Politik,
also zu wenig klare Ansagen, was bedeutet das, was tun wir damit. Ich kann mich noch erinnern an ein
Interview, das war damals in der AZ mit dem Innenminister von der SPÖ, Franz Löschnack,
und damals kamen relativ viele Rumänen, also auf einen Schlag, man wusste nicht genau,
werden die dann um Asyl ansuchen, werden die bleiben, also es war ein bisschen unklar,
es war nur klar, sie wollen aus dem Land raus und sie wollen hierher und Franz Löschnack wollte
nicht, dass die Zahlen veröffentlicht werden, weil er Angst gehabt hat, dass die Leute dann total
in Panik geraten. Und ich war damals eine ganz junge Journalistin und habe gesagt, ja aber,
Herr Innenminister, das ist doch, was Sie da machen in der Bewältigung dieser wirklich,
dieses großen Zuzugs, das ist doch eigentlich toll. Ja, aber die Leute, die Leute wollen das nicht,
also ich so quasi, ich habe Angst, ich kann das nicht tun, wenn die große Zahl da mal im Raum steht.
Und ich glaube, das war falsch und das wurde aber immer wieder so gemacht. Also die Ausländerpolitik
war oft viel besser als die Debatte darüber oder als die Tonalität. Das heißt, da stehen zwei
gegensätzliche Umgangsformen sich gegenüber, nämlich das Thema Totschweigen, nicht drüber
reden über das Thema Migration und das andere ist das Thema Migration populistisch aufgreifen
und auf Migranten hinschimpfen. Ja. Wir haben jetzt gehört von Ihnen, dass dieser Rechtsruck in
unterschiedlichen Ursachen wurzelt. Sie gehen zurück bis in die 70er Jahre in eine unverstandene
Politik, teils unverstandene Politik unter Bruno Kreisky. Ich würde sagen, wir lassen das einmal
jetzt zu stehen und weichen wieder auf mit Ihrer Lieblingsmusik. Was ist das nächste,
was wir hören sollen? Naja, da würde jetzt passen, 70er Jahre, 1976, der Befreiungskampf
in Mozambique. Mozambique verliert seine Kolonialherrschaft und Bob Dylan schreibt einen Song.
I'd like to spend some time in Mozambique. The sunny sky is aqua blue.
And all the couples dancing cheek to cheek. It's very nice to stay a week or two.
And maybe fall in love, just me and you.
Lots of pretty girls in Mozambique. And plenty of time for good romance.
And everybody likes to stop and speak. They give the special one you seek a chance.
And maybe say hello with just a glance.
Bob Dylan, Mozambique, das ist Lieblingsmusik von meiner Gästin Christa Zöchling,
langjährige Journalistin, Rechtspopulismsexpertin, Hader Biographin. Und unser Thema heute bei Sunrise
Orange heißt Journalismus im Rechtsruck. Und wir sind auch eine Mitmachssendung, man darf hier auch
anrufen unter 01 319 09 9933 und Fragen stellen. Ich habe jemanden in der Telefonleitung und nehme
dich oder sie live an ihr. Guten Morgen, wer spricht denn bitte? Ja guten Morgen, hier ist der
unvermeidliche, du weißt schon wer. Stammhörer und Stammstörer, selbsternannter Gerald, guten
Morgen. Schön, dass du da anrufst. Was ist deine Frage an Christa Zöchling zum Thema? Naja, ich
wollte auch was zur Analyse beitragen und zwar mit der ganzen Entwicklung. Ich finde,
die Wurzeln liegen schon viel tiefer und zwar noch in der Zeit des 1000-jährigen Reiches,
würde ich sagen, wo die ganze oder große Teile der Intelligenz und der Wissenschaft
vertrieben worden, ermordet worden sind oder zumindest das Mundtod gemacht worden sind. Da
beginnt es schon einmal, dass die Gesellschaft nicht mehr diese Repräsentanz aller Schichten hat,
wie sie eine lebendige Demokratie bräuchte. Das ist einmal die, würde ich sagen, eine der Wurzeln,
was ich dann weiter beobachtet habe oder meine zu sehen. Es fehlt die zukunftsorientierte Politik,
das Fehlen einer zukunftsorientierten Politik, dass klare Vorgaben sind, auch Visionen,
aber das hat schon begonnen mit dem Spruch, wer Visionen hat, braucht einen Arzt. Die fehlen eine
Diffusepolitik, die eigentlich keine Vorgaben mehr hat und in weiterer Folge dann der Sozialabbau,
wo immer mehr Schichten abgehängt worden sind oder sich abgehängt fühlen und aus diesem Grund
dann wieder nach dem starken Mann rufen. Dann sage ich mal Danke, Gerald, für diese Einschätzung.
Teilen Sie das, was der Hörer Gerald sagt oder finden Sie das auch als wichtige Ergänzung? Ich
finde das sogar eine sehr wichtige Ergänzung. Man kann immer weit zurückgehen, aber was der
Herr angesprochen hat, habe ich vor kurzem auch bei Umberto Eco gelesen. Da hat er ein schmales
Büchlein, das ist daraus gekommen vor ein paar Jahren, das heißt der ewige Faschismus. Er sagt
darin, dass wenn einer der Säulen, also zum Beispiel zu dem einen gehört sozialer Zusammenhalt,
also das heißt Sozialpolitik, Justiz, Demokratie, Checks and Balances, wenn eine dieser Säulen,
Öffentlichkeit nennt er auch, wenn eine dieser Säulen ins Wanken gerät, dann gerät das Ganze
ins Wanken. Also das ist ein ganz wichtiger Punkt. Sozialpolitik ist nicht nur eine Sache
der Sozialdemokratie eigentlich, sondern sollte eine Sache der gesamten Gesellschaft sein. Wenn
Sie diese Säulen erwähnen, da fällt mir natürlich sofort die vierte Säule der Demokratie ein,
unter der ich eben Journalismus und Medien verstehe, freie Medien, dieser möchte ich mich jetzt gerne
mit Ihnen näher widmen, dieser Rolle, dieser Verantwortung von Journalismus im Rechtsruck.
Was sagen denn Sie, vielleicht zitiere ich Sie einfach wieder aus Ihrer Rede, aus Ihrer
Ari-Rath-Preisrede, den Sie im April 2023 bekommen haben. Sie sagen dem Journalismus,
mangelte es heute wie auch der Politik nicht so sehr an Rhetorik, sondern an Anschauung,
an der Akzeptanz von Widersprüchen, am satten Leben in all seinen Kleinigkeiten,
Makeln, Selbsttäuschungen und Ideologien, denen man anhängt, ohne sich dessen bewusst zu sein.
Ist das so quasi ein bisschen aktuelle Journalismuskritik von Ihnen?
Ja, wobei das ist jetzt, ich glaube das war vor ehrlich gesagt, das war vor 10,
20 Jahren auch schon, aber das hat sich natürlich verschärft durch Einsparmaßnahmen in den Medien,
also heißt in allen Medien, also ich kenne es natürlich jetzt eigentlich nur aus dem
Zeitungsgewerbe und wenn man, also es gibt zwei Dinge glaube ich, die für Journalisten derzeit
ein wirkliches Problem sind, das eine ist, sind die Einsparmaßnahmen und das andere sind die
Social Media getriebenen Schlagzeilen. Das heißt, wenn ich zum Beispiel jetzt als Journalistin
irgendwo hinfahre, um über etwas zu berichten, also nehmen wir die klassische Reportage,
die es eigentlich gar nicht mehr gibt oder sehr selten und wenn der Chefredakteur oder die
Chefredakteurin sagt, na was wirst du schreiben und ich sage, ich weiß es nicht, ich werde schauen,
was da kommt und was ich sehe und was ich erlebe, ja aber wir müssen das ja irgendwie einplanen und
so quasi die Geschichte hat ja nur dann einen Wert, wenn das und das rauskommt, dann wird natürlich
der Journalist oder die Journalistin irgendwie ein bisschen getrieben sein, also auch die innere
Schere quasi im Kopf, dass sie das bringt, was gern verlangt wird und ich weiß nicht, ob Sie sich
erinnern, aber der Fall Relotios ist ja ungefähr auch so entstanden, also einfach in eine
mittelamerikanische Stadt zu fahren, um zu schauen, was dort los ist in Richtung Trump oder so,
wenn man das in all seiner Widersprüchlichkeit geschildert hätte, wäre es vermutlich nicht so
wahnsinnig spannend gewesen und so war es halt dann, boah, das ganze Dorf oder diese ganze
Kleinstadt ist auf dem Trump Pfad. Für alle, die den Fall Relotios nicht kennen,
ein Spiegel Journaliste dort im Reportagenteil geschrieben hat und seine Reportagen behübscht
hat, kann man sagen, mit ja frei erfundenen Geschichten, mit Aussagen, Interviewpartnern,
die das nie gesagt haben sollen. Das war ein ganz bekannter Fall, den der Spiegel sehr lange und
akribisch aufgearbeitet hat, sehr selbstkritisch, der natürlich auch zu, ja wie soll ich sagen,
Schwund von Medienvertrauen was den Spiegel betrifft beigetragen hat. Ja, vielleicht ein
Punkt noch dazu. Ich meine, ich würde nicht ausschließen, dass das, was Relotios geschrieben,
das heißt erfunden, erdichtet, irrsinnig schön geschrieben hat, dass das wahr ist, also wahr in
dem Sinn, dass er eine Stimmung und eine Haltung eingefangen hat, die wahr ist. Aber das ist halt
nicht Journalismus. Journalismus muss wirklich auf Fakten beruhen und das wäre Literatur oder
eine so eine Mischform vielleicht, das was Relotios gemacht hat, aber das ist halt nicht
Journalismus. Die vielleicht eine ästhetische Wahrheit vermittelt, aber eben keine journalistische,
keine faktische. Okay, das ist jetzt einmal ein Punkt, den Sie gesagt haben. Was kritisieren Sie
noch am gegenwärtigen Journalismus in dieser Situation des Rechtsrucks? Nun ja, also ich bin
jetzt gerade dabei eine Vorlesung für die Uni Wien vorzubereiten, also eine einzelne Vorlesung,
keine Reihe oder sowas und da schaue ich mir gerade an, wie so in den 20er und 30er Jahren
Journalismus funktioniert hat, weil durch den Austrofaschismus kam dann auch eine ganz kräftige
Zensur und davor gab es ja auch Zensur, also in der Monarchie war ja auch nicht alles erlaubt zu
schreiben. Und da bin ich jetzt auf einen Debattenbeitrag gestoßen von Otto Bauer, der sagt oder
schreibt, das ist aus dem Jahr 1920, wir haben das Problem, schreibt er, dass immer mehr Zeitungen,
Boulevardzeitungen, immer mehr Berichte bringen, Reportagen bringen, Erlebnisse, also Stories
eigentlich, das was man heute Story bezeichnet, das wird immer stärker und wir haben aber bisher
immer Meinungen und Analysen gebracht und wir müssen jetzt auch die Wirklichkeit irgendwie
abbilden, weil die Leute wollen wissen, was ist in dem Ort los, was war dort los, der Brand,
aha, was, also sie wollen von ihrem Alltag etwas erfahren und nicht nur immer belehrt werden. Und
ich habe den Eindruck, wir haben im Augenblick wahnsinnig viele Kommentare, also man ist quasi
zugeschüttet von sehr, sehr vielen Kommentaren oder kommentarhaften Analysen und man erfährt
immer weniger von der Wirklichkeit, wie es wirklich ist. Also und das glaube ich ist wirklich ein
Problem, aber das hat wie gesagt auch zu tun mit den Einsparmaßnahmen und dem was Aufregung
erzeugt, also was dann, wie man sagt, läuft in den sozialen Medien. Vielleicht noch zur
Erklärung, den Otto Bauer, den Sie erwähnt haben, ich glaube das war der Chef der sozialdemokratischen
Arbeiterpartei in der Zwischenkriegszeit, der diese Debatte angeregt und das auch gefordert,
dass er wünscht sich mehr Fakten. Ein Problem, das Sie eben auch heute wahrnehmen, mehr Fakten.
Inwiefern ist denn so ein Meinungs- und Analyseschonalismus beim Thema Rechtsruck
problematisch? Also ich glaube nicht, dass er an und für sich problematisch ist, er ist absolut
notwendig. Nur, wenn man ohne Fakten oder zu wenig Fakten gesättigt Analysen anstellt, dann wird das
alles zu einer rhetorischen Übung und ich glaube, dass die Leser, die Leute auch merken irgendwann
einmal und dann kommt dazu, dass man manchmal das Gefühl hat, das ist so fast schon ein Prei an,
also die Meinungen sind nicht wahnsinnig unterschiedlich und man befindet sich in so
einem Meinungsprei, also man hat den Eindruck, ich würde diesen Begriff nie verwenden als Kritik,
weil er geht ja fast schon in Richtung Lügenpresse, aber die zugespitzte Antwort
darauf ist dann, da schreien dann die Lügenpresse. Die berichten ja gar nicht über uns,
sondern die haben ja ihre vorgefasste Meinung und die liest man dauernd und das ist halt eine
wirklich eine echt gefährliche Situation, weil die Leute glauben den Journalisten nicht mehr,
die Journalisten glauben den Politiker nicht mehr, die Politiker haben Angst vor Journalisten und
vor dem, unter Anführungszeichen, Volk, also vor den Leuten, die sie eigentlich zu vertreten haben
und so ist das alles ein Misstrauensknäuel und da kommt nichts Gutes raus. Da möchte ich ja noch
einen Gedanken noch aufbringen. Ich glaube, ich habe ihn auch in Ihrer Rede gelesen, bin mir aber
jetzt nicht ganz sicher, dass Sie auch Journalisten vorwerfen, Journalistinnen vorwerfen,
dass Sie ihre eigenen Gedanken eigentlich schon vorgefertigt und gefestigt einfach niederschreiben
und nur mit einem Zitat oder einem Faktum irgendwo Belegen versuchen, ohne dass Sie da wirklich in die
Tiefe recherchieren. Ist das auch so etwas? Ist das von Ihrer Rede? Ja, also ich habe das zumindest
so angedeutet und zwar in dem Bereich, wo ich über Reportagen spreche, also ganz kurz nur in dieser
Rede, weil ich das so wahnsinnig vermisse. Ich habe wahnsinnig gern Reportagen geschrieben und zwar
auch deshalb, weil wenn man hinschaut, dann kommt man, also wenn man genauer hinschaut, sei das jetzt
ein Dorf, eine Stadt, ein Ort, eine Situation, ein Problem, dann stellt sich immer heraus, dass es
eigentlich anders ist, als man es vorher gedacht hat. Das heißt, es ist immer ambivalenter, das heißt
widersprüchlicher und das zu beschreiben, das finde ich spannend. Also das habe ich gern gemacht
und das geht aber nur, wenn man die Zeit kriegt, wenn man den Platz kriegt und wenn man das okay
kriegt. Dann machen wir es bitte auch ganz konkret anhand eines konkreten Beispiels, nämlich
Beispiel Herbert Kickl. Dem haben Sie sich ja auch schon gewidmet in Ihrer Arbeit. Ist dann auch
rausgekommen, wenn Sie zum Beispiel eine lange recherchierte Arbeit über ihn geschrieben haben,
dass das Thema Herbert Kickl viel ambivalenter ist als dieses verkürzte, eher seine Gefahr als jemand,
der das Land organisieren möchte und sich als Volkskanzler sieht, ein Begriff, mit dem auch
Adolf Hitler damals benannt wurde als Schlagwort? Also eine Reportage über den Herbert Kickl habe
ich eigentlich nie geschrieben. Ich habe einmal eine größere Reportage über einen FPÖ-Wahlkampfauftritt
geschrieben, wo Herbert Kickl so quasi die Brandrede dazu gehalten hat, aber da habe ich aus der Rede
geschöpft. Also da habe ich mehr oder weniger einfach die Passagen zitiert, die er da in
diesem Gasthaus, in diesem Gasthaus-Saal da rumgetrönt hat und die Reaktionen des Publikums.
Das war jetzt nicht wirklich ambivalent, weil das war ganz eindeutig, er wollte das und das
hat er gekriegt und ich habe es abgebildet. Und das andere Mal kann ich mich erinnern, da habe ich
gemeinsam mit Kollegen und Kolleginnen vom Profil eine Kickl, also quasi so eine Art Portrait, aber da
war ich ein Teil eines Teams und da habe ich mich gekümmert oder da habe ich mir genauer angeschaut,
welcher, er ist Philosoph, er hat studiert an der Wiener Uni, was sind seine philosophischen Vorbilder,
was hat ihn interessiert und das ist jetzt, ja also ich habe das relativ spannend gefunden,
weil er hatte einen, so quasi einen Doktorvater, obwohl er ja nie fertig studiert hat, aber er
hatte ein Vorbild und dieser Philosoph war ein Hegelianer und der hatte auch in der in der
Nazi-Zeit eine Karriere gemacht. Also wobei das heißt jetzt nicht, dass dann, wenn man den gut
findet, dass man deswegen ein Nazi ist, also bitte auch nicht diese Verkürztheit, aber nur er hatte
schon von Anfang an offenbar als junger Mensch an der Universität Wien so einen Zug zu einem,
sagen wir nicht zum Linkshägelianismus, sondern zum Rechtshägelianismus. Das haben sie quasi
für sich herausgefunden und geschrieben. Ja, Christa Zöchling, Journalistin, Rechtspopulismus-Expertin,
wir reden heute über das Thema Journalismus im Rechtsruck und ich würde mich diesem Journalismus
und dieser Verantwortung in dieser Zeit des Rechtsrucks noch intensiver widmen, vielleicht auch
eine Frage stellen, ob diese, unter Anführungszeichen, Nazi-Keule beim Thema Rechtsruck, ob die auch immer
nötig ist nach dem nächsten Lied und vielleicht auch schauen eben, ja ob nicht Journalismus auch
gravierende Sachen falsch gemacht hat, die Menschen auch in die FPÖ treiben, da habe ich dann auch noch
eine Frage an Sie, aber jetzt weichen wir wieder auf mit Musik, was dürfen wir denn jetzt hören?
Ich weiß gar nicht, was wir da jetzt noch auf der Liste haben. Ich würde sagen, die Blondi oder die
Amy Winehouse könnte sich jetzt gut ausgehen. Ich würde sagen, der Lasper, die Blondi, obwohl ich die
total gern mag, aber Amy Winehouse ist mir, also die ist wirklich toll. Warum die? Ich finde, diese
Frau hat eine wahnsinnig, also hat er, ist leider gestorben, eine wahnsinnig tolle Stimme, ein ziemlich
gutes Auftreten und sie verkörpert für mich so eine Haltung, die mir gefällt.
Die Zeit galoppiert uns davon. Hier auch bei der Lieblingsmusik von Christa Zeuchlin
muss ich leider früher abwürgen, wir haben nur noch 13 Minuten. Eine wichtige Frage, die hat nämlich
unlängst ein Pressefotograf, ich weiß nicht, wie man seine Nachnamen richtig ausspricht, Jürg
Christandl hat gefragt, ob man, wenn man zum Beispiel die FPÖ kritisch behandelt, ob man dann
immer diese Nazi Keule braucht, nämlich als Kritikpunkt, weil ich habe das Gefühl oder er hat das
Gefühl und ich teile diese Einschätzung, dass viele Menschen dann einfach auf Durchzug schalten,
sobald irgendwie der Vorwurf des Nazipartei oder Nazi kommt oder Nazi Geschichten, Nazisager, das
wollen viele Menschen glaube ich gar nicht mehr hören und die Frage ist eben, ob man als Journalist,
als Journalistin, das trotzdem quasi aus ihrer Sicht, aus der Verantwortung heraus, das trotzdem
Berichten bringen muss oder ob man die FPÖ auch anderwertig kritisieren soll und gar nicht dieses
Nazi, die Nazi Keule? Tja, also einerseits muss ich dem Herrn Christandl oder auch Ihnen recht
geben, weil nämlich die Nazi Keule, also wobei der Ausdruck ist ja auch schon ein Kampfbegriff
der Freiheitlichen geworden, die stimmt einfach nicht immer. Also man kann nicht jede Kleinigkeit,
jede Haltung, wo man irgendwie was kritisiert in der Flüchtlingspolitik oder sonst wo,
als mit der Nazi, also man kann nicht dann sagen, das sind Nazis, weil sie sagen, es kann nicht jeder
kommen oder so. Das finde ich, also das ist inflationär und das ist glaube ich nicht gut,
weil wir wissen, Inflation heißt, dass es weniger wert ist. Auf der anderen Seite, ich bin aber auch
eine Historikerin oder ich finde, wenn man es gut begründen kann und wenn man auf etwas hinweist,
was schon einmal war und wo es schleichende Entwicklungen gibt und die gab es damals auch,
dann könnte man vielleicht schon damit etwas erklären. Also ich würde es nicht vollkommen
aussparen, wenn man es wirklich belegen kann und wenn man sagen kann, der Vergleich ist dort in
diesem Punkt, in diesem Bereich und bitte Leute, passts auf. So. Ein anderes Thema,
das am Samstag hat mir ein Mann aus der Zivilbevölkerung mich darauf angesprochen,
nämlich auf ein Thema im Journalismus, wo er meint, das hätte Journalismus falsch gemacht,
nämlich in Zeiten der Corona-Pandemie, da hätte Journalismus, also auch gerade ORF-Journalismus,
zu sehr einseitig berichtet, also gerade in der wissenschaftlichen Erklärung oder Verteidigung
von Anti-Corona-Maßnahmen, von der Corona-Impfung und dieser Mann aus der Zivilgesellschaft,
der mit mir gesprochen hat, gemeint, gerade Wissenschaft ist ja etwas, das vom Diskurs
lebt, von verschiedenen Meinungen und wenn da nur eine Meinung vorherrscht und dann auch der
wissenschaftliche Leiter einer ORF-Sendung dann quasi nur diese eine Meinung vertritt, nimmt er
das wahr, als da fehlt ihm was und da verliert er Vertrauen in Journalismus und meine These ist ja
auch, dass durch diesen Vertrauensverlust wenden sich viele von kritischem Journalismus ab und
wandern dann auch oder sind eher willfährige Zuläufer zu rechtspopulistischen Strömungen.
Was sagen Sie zu diesem Vorwurf oder zu diesem Argument? Ich glaube, dass wir alle insgesamt
ein Problem haben und zwar mit alle meine ich die Politik, die Gesellschaft, die öffentlich
sich zu Ort melden, auch natürlich Journalisten, ein Problem haben, Wissenschaft, also das ist ein
Problem des Wissenschaftsverständnisses. Ich kann mich erinnern an eines der ersten Interviews zu
Beginn, das war im März, also quasi im ersten Monat der Corona-Sache, da habe ich ein Interview
mit dem Franz Schuh gemacht und der Franz Schuh hat gesagt, hat damals schon darauf hingewiesen,
dass das ein großer Gefahrenherd ist, also der Philosoph Franz Schuh, der Schriftsteller und
Philosoph und Essayist Franz Schuh, er hat gesagt, die Politik muss jetzt handeln und Entscheidungen
treffen und dafür gerade stehen und vielleicht auch für falsche Entscheidungen dann Verantwortung
übernehmen, aber die Wissenschaft muss streiten, also eine Wissenschaft ohne verschiedene
Meinungen, Haltungen, auch Ergebnisse und Interpretationen von Studien ist sie nicht
denkbar, also die Wissenschaft lebt vom Streit und wir sind aber irgendwie daran gewöhnt,
unsere Meinungen, unsere Haltungen oft mit irgendwelchen, also ich habe so den Satz im
Ohr, da gibt es dazu eine Studie und die sagt das und das, es gibt aber meistens auch eine
andere Studie, die sagt nicht genau das und das, sondern das Gegenteil oder ist ein bisschen schräg
davon angesiedelt, das heißt und das haben wir verlernt, damit umzugehen. Oder es gibt einen
Wissenschaftler, der die eine Studie so liest und der andere Wissenschaftler die Studie anders
interpretiert. Es sind oft nur die Interpretationen, die unterschiedlich sind und das ist aber auch im
Journalismus hat das so Einzug gehalten. Also ich erinnere jetzt nur zum Beispiel an die Frage mit
diesen Deutschklassen, ja, da gibt es Studien, also relativ viele, die sagen Deutschklassen no good,
also eigene Deutschklassen für Leute, die nicht Deutsch können oder die es erst lernen. Es gibt
aber andere Studien, die sagen naja manchmal ist es schon gut, also in einzelnen Fällen und diese
aber diese Studien werden wie Waffen gegeneinander verwendet im Journalismus und das, ja das ist
natürlich, also das hat sich irgendwie so eingeschleift, das ist nicht gut. Dann muss ich
Sie aber noch etwas fragen, auch zum Journalismus im Rechtsruck, nämlich zum Haltung zeigen und
zum sich selbst auch als Viertes Soil in der Demokratie begreifen, die Demokratie verteidigen,
weil was heißt denn, dass wenn eine rechtspopulistische Kraft das Land organisieren
will, die den Journalismus, wie wir ihn jetzt kennen, abschaffen will auf lange Sicht, das
wäre dann, wenn Journalisten, wie soll ich sagen, die sich selbst ad absurdum führen, wenn sie nicht
aufstehen auch gegen diese Strömungen und da ist die Frage, wie viel Haltung und wie viel dagegen
muss Journalismus eigentlich sein gegen Rechtsruck? Was sagen Sie dazu? Ich glaube, das ist eine
abstrakte Sache, also ein Journalist kann durchaus sein, es gibt ja auch konservative Journalisten,
also Journalisten, die kein, unter Anführungszeichen, linkes Weltbild haben und auch die haben ihr Recht,
zu schreiben und zu veröffentlichen. Was ich wirklich wichtig finde, was ich oder wichtiger
Finder ist, dass Journalisten aufstehen dafür, dass sie die Ressourcen kriegen, um arbeiten zu
können, dass sie keine Vorgaben kriegen nach irgendwelchen Klicks, die sie erfüllen müssen,
also dass ihre Arbeitsbedingungen, dass sie Journalismus betreiben können, dass sie wirklich
das schreiben, erzählen, berichten, analysieren, kommentieren können, was sie für richtig halten,
das ist für mich der Punkt heute. Also mir ist jetzt wieder eine ganz alte Sache in Erinnerung,
ich habe einmal so die journalistischen Debatten im Laufe der Zeit mir angeschaut und da, ich weiß
jetzt nicht mehr, ich glaube das war auch in den 20er Jahren, da sagt, ich glaube das war der
damalige Chefredakteur der damaligen Wiener Zeitung, der sagt, Journalisten müssen anständig bezahlt
werden, sie müssen auch anerkannt werden, sie müssen ein gewisses Ansehen haben, weil sonst
können sie sich gar nicht wehren gegen die Zumutungen, die von allen Seiten kommen. Man
muss sie hegen und pflegen, sie sind ein Teil der Demokratie und das passiert ja heute überhaupt
nicht mehr. Das lasst mich so stehen, spielen. Ihr vorletztes Lied, was darf es sein? Was war
das, was ich da... Sie hätten noch den Schubert oder den Molden. Also geht nur noch eines. Zwei gehen
noch. Zwei noch. Dann nehmen wir halt kurz den Schubert. Oder die Blonde jetzt, die könnte man noch
einschieben. Nehmen wir den Schubert, weil der ist doch eher selten in ihrer Sendung, glaube ich. Wir hören rein.
Eine Winterreise im Frühling
Fremd bin ich eingezogen, fremd zieh ich wieder aus, der Mai war mir gewogen mit manchem Blumenstrauß.
Das Mädchen sprach von Liebe, die Mutter gar von ihm.
Gute Nacht, Lieblingsmusik von Christa Zöchling, meine Gästin heute beim Thema
Journalismus im Rechtsruck. Darf ich dazu noch was sagen? Der Sänger ist Wolfgang Holzmeier und ist
der Freund eines Freundes und ich finde ihn wahnsinnig toll. So seine Stimme ist großartig. Schön.
Ja, Frau Zöchling, wir sind bei den letzten zwei, drei Minuten ganz kurz noch, weil ich auch die
Frage aufgeworfen habe, was muss Journalismus im Rechtsruck, was muss er besser machen? Was wäre denn
noch so ein konstruktiver Ausblick, den Sie noch mitgeben können heute?
Egal ob Rechtsruck oder Linksruck oder was immer, Journalismus muss versuchen, die Wahrheit, die
Realität abzubilden. Er muss auch analysieren. Er hat natürlich jeder Journalist, jede Journalistin
hat ihre eigene quasi Weltanschauung im Kopf, ihre Erfahrungen biografischer Natur etc. etc.
Das ist so, das hat jeder Mensch, aber man muss sich immer bemühen, finde ich, die Wirklichkeit
abzubilden in einer Sprache, die nicht verdeckt, sondern die wahr ist, also die auch präzise ist.
Das ist es im Prinzip. Das gilt nicht nur für den Rechtsruck. Und wie muss Journalismus umgehen mit
den Menschen, die ja den nicht ernst nehmen, die nicht an ihn glauben, die ihn eben mit Lügenpresse
beschimpfen? Genau dadurch, dass man Dinge schreibt, dass man sie in ihrer Widersprüchlichkeit
vorstellt und ich glaube dann werden auch die Leute sich ein bisschen mehr wiederfinden. Ja,
dann würde ich sagen, wir haben die Zeit ausgefüllt. Ich hätte Ihnen auch noch
gerne mehr Fragen gestellt. Also es gibt noch einige Fragen, auch wichtige Fragen,
aber vielleicht in einer anderen Sendung zu einem anderen Thema. Frau Zöchling, danke fürs
Hiersehen. Ihr letztes Lied, was ist es und worum? Ach, das letzte Lied, das ist Ernst Molden
beziehungsweise Reset Daritz. Ich weiß nicht, welche Fassung sie haben. Das war im ersten
Corona-Jahr. Der hat Ernst Molden jeden Sonntag um 17 Uhr oder um 18 Uhr, wenn die Sonne dann im
Untergehen war, dann schon sogenannte Balkonkonzerte gemacht. Das heißt, er hat sich auf seinen Balkon
gestellt und hat gesungen. Und dieses Lied hat mir über manche traurige Stunden oder Überlegungen
hinweg geholfen. Dann sage ich danke fürs Hiersehen und ich hoffe, ich werde sie irgendwann bald wieder
irgendwo lesen können. Alles Gute für Sie. Danke schön.
Meine Hauber, wo sind meine Freunde, wenn die Sonne scheint?
Pokus, Pokus für die Pussy vor dem schwarzen Autopus. Wo sind die Kollegen, wenn ich ausmache, sind sie im Ring.
Ich hab ein schweres Pinkaum zum Traum.
Ich schlaf auf Nacht im Straßenraum.
Ich hab einen Rorsch und ich such den Mond.
Ich warte auf Ex und wenn es kommt.
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