Stubengespräche.
Wissenschaft aus dem Bartholhaus.
Aus der Feichtlingerstube des Schrift- und Kaligrafiemuseums Händenberg im Alpberg.
Herzlich willkommen auch an alle Hörer von B138. Wir sind jetzt wieder im Bartholhaus,
nämlich in der Feichtlingerstube zum zweiten Stubengespräch Wissenschaft. Und unser Gast
ist heute die Frau Renate Leitinger. Ich habe mir aufgeschrieben, Umweltspezialistin,
der Ergänzend-Umweltliebhaberin, sag ich dir mal so. Und wir möchten mit ihr ein bisschen
über den Boden reden, der in unserer Gegend zwar sehr intensiv genutzt wird, aber auch intensiver
nachlässigt wird. Keiner redet drüber, komischerweise. Und durch die Sendung führt, wie immer, der Egon
Urban Moderation. Und ich, Joachim Hauwinger, sitze an den Türmentabels und frage auch ab und zu
einmal was. Und Egon, bitte starte mit dem Gespräch. Ja, auch hallo an alle Zuhörerinnen und auch an
die Zuhörerinnen hier im Raum. Und herzlich jetzt willkommen an Renate Leitinger. Danke, dass du dich
hier auf dem Weg gemacht hast heute zu uns und uns berichten wirst. Renate Leitinger ist auch ein
Stück weit der Tradition, die ich das letzte Mal schon begonnen habe, nicht aus dem akademischen
Bereich, obwohl sie Akademikerin ist, sondern war lange im Amt der Niederösterreichischen
Landesregierung für Boden zuständig. Das gibt es offensichtlich. Liebe Renate, was macht man, wenn man
in der Niederösterreichischen Landesregierung für Boden zuständig ist? Schönen guten Morgen auch von
meiner Seite. Ich muss ein bisschen meine kratzige Stimme entschuldigen. Ich habe eine Verkühlung gehabt,
und man merkt es immer noch ein bisschen. Ich war in der Oberösterreichischen Landesregierung beschäftigt,
also über 20 Jahre und 20 Jahre davon eben speziell für Bodenschutz zuständig. Was macht man da?
Nachdem Boden auch dort ein ziemlich vernachlässigtes Thema war, habe ich eine Zeit lang zumindest
relativ freie Hand gehabt, weil nicht sehr viel da war und man sehr viel aufbauen und gestalten hat können.
Aber offensichtlich gab es zumindest die Möglichkeit, sich um den Boden zu kümmern. Das heißt, es gab zumindest eine Stelle für Boden?
Es ist eine Stelle dann eingerichtet worden. Aber im Vergleich zu anderen Umweltmedien wie zum Beispiel
Wasser, ich glaube da sind es fast 100 Personen, die sich mit dem Thema Wasser, Grundwasser, Oberflächengewässer und so weiter beschäftigen
oder auch Luft, war Boden immer ein bisschen ein Stiefkind. Und einer der wichtigen Themen, mit dem wir uns eben auch beschäftigt haben,
waren die Öffentlichkeitsarbeiten, um den Boden ein bisschen in den Vordergrund zu rücken und darauf aufmerksam zu machen,
wie wichtig Boden ist und dass ohne Boden letztendlich gar nichts geht. Kein sauberes Grundwasser, Klimaschutz, nichts Landwirtschaft.
Wir sind darauf angewiesen.
Wie viele Leute wart ihr da in der Abteilung?
Es war keine Abteilung, sondern das war so eine kleine Gruppe innerhalb einer Arbeitsgruppe und da waren wir 2,5 Personenjahre.
Vergilend zu den Hunden, die sich mit Wasser beschäftigt haben.
Ja, genau.
Das heißt eine kleine Gruppe, aber wie kann man da Einfluss nehmen, so klein, wer hört da drauf?
Wir haben, also ich habe damit angefangen, dass man sich Verbündete sucht. Wir haben angetockt am Klimabündnis.
Ich weiß nicht, ob es jemand von Ihnen schon aufgefallen ist. Es gibt eben in Oberösterreich, da ist immer ein Mitglied beim Bodenbündnis,
beim internationalen. 2002 ist das Bundesland beigetreten und aus Anlass dieses Beitritts sind eben auch im Klimabündnis
eine Website dann eigens für das Thema Bodenbündnis gestaltet worden. Man kann sich da jetzt runterladen, ganz tolle Broschüren und Informationsunterlagen.
Bitte nachschauen, kann man auch online, bzw. bekommt man gratis zugeschickt. Ich habe ein paar aufgelegt. Was haben wir noch gemacht?
Vielleicht, was ist das Klimabündnis eigentlich? Wer macht das? Wer ist da zuständig? Wer ist Mitglied? Was tun die?
Im Klimabündnis ist ebenfalls ein internationaler Verein gegründet worden und es sind, glaube ich, über 200 Gemeinden in Österreich Mitglied.
Beim Bodenbündnis sind es in Österreich um die 80, wenn ich richtig informiert bin. Und es wird im Wesentlichen Öffentlichkeitsarbeit gemacht.
Das heißt, man macht Workshops in Schulen, die Gemeindevertreterinnen gehen zu Fortbildungen zum Thema Boden.
Man versucht halt kleine Projekte zu initiieren, denn die großen Brocken wie Raumplanung, die den Namen verdient, die werden halt leider viel zu wenig angegangen.
Das wäre jetzt meine nächste Frage gewesen. Was passiert denn da konkret? Ich kann mir da ehrlich gesagt wenig vorstellen.
Es ist zwar immer wieder so von Bodenversiegelung die Rede und dass Österreich da ziemlich Europameister ist darin.
Was gibt es denn da alles mit dem Boden, bzw. was wird denn auch bewegt in Bezug darauf?
Also wohin gehen diese Projekte, die ihr macht in den Schulen?
Bei den Projekten in den Schulen geht es wirklich darum, bei den Kindern, so ähnlich wie andere Projekte, die im Naturbereich gemacht wurden, einfach Interesse zu wecken.
Denn Kinder haben, glaube ich, jetzt nicht mehr so einen Naturbezug wie wir als Kinder noch hatten.
Wir sind von der Schule heimgekommen, Schultaschen in irgendein Eck geschmissen und dann sind wir den ganzen Tag verschwunden in Wald und Wiese und waren draußen.
Das bringt mich zu der spannenden Frage, wo bist du aufgewachsen?
Ich bin aufgewachsen in Bayern, also bis zu meinem 17. Lebensjahr. Denn damals hat man in Deutschland noch mehr verdient und mein Vater war Müllermeister, jetzt ist er ausgewandert mit uns.
Von wo weg?
Von Wels über Niederösterreich sind wir dann nach Bayern gezogen.
Und da hast du so gelebt, dass du in Wald und Wiese deine Nachmittage verbringen konnten?
Ja, genau.
Also ich sage das deswegen, weil ich bin in Wien aufgewachsen und da war Wald und Wiese weit, weit weg.
Kann ich mir vorstellen, dass das nicht so war.
Und wie gesagt, da geht es eben darum, Kindern wieder einen Bezug zur Natur beizubringen und in dem Fall halt zum Thema Boden.
Aber darüber hinaus ist es uns eben auch darum gegangen, mit Gemeinden zu arbeiten und denen klar zu machen, wie wichtig es ist, also sorgsamer und achtsam mit Boden umzugehen.
Jetzt sind es zwei verschiedene Bereiche, das mit den Gemeinden ist eher so ein bisschen im politischen Bereich, das andere, da geht es ja um die Neugier mit den Kindern.
Wie macht man Kinder neugierig auf Boden?
Darf ich auch noch einmal einig grätschen, weil wir sind bei den Lebenslauf beim 17. Lebensjahr stehen geblieben.
Ich wollte auch noch sagen, aufwachsen in Bettenbach zu der Zeit war auch ungefähr so wie bei dir in Bayern und anders wie in Wien scheinbar.
Aber du hast gesagt, mit 17 bist du wieder zurückgekommen nach Wies und dann hast du die HTL gemacht, oder?
Dann habe ich die HTL gemacht, also chemische Betriebstechnik.
Und dann habe ich mir gedacht, okay, jetzt weiß ich relativ viel über Chemie, also vergleichen vielleicht, wenn man in der Hauptschule gegangen wäre.
Weil Chemie ist natürlich auch ein Riesenfach.
Aber irgendwie bin ich auf diese Liebe zur Natur, habe ich mir gedacht, jetzt möchte ich auch noch etwas wissen über Wald und Boden, Luft und wie kann man Umwelt schützen?
Wie kann man was machen für den Umweltschutz?
Deswegen bin ich dann bei der BOKU gelandet und habe so ein Studium in Irregulare gemacht, wo ich so Vorlesungen als Landwirtschaft und Forstwirtschaft und Biochemie und Pflanzenphysiologie, so ein bisschen Kraut- und Rübenstudium gemacht habe.
Pflanzenphysiologie ist was?
Pflanzenphysiologie ist wie Stoffwechselphysiologie, also wo es bei uns darum geht, wie funktioniert Magnesium bei uns im Körper.
Geht es halt bei den Pflanzen darum, wie funktioniert die Photosynthese, geht es auch an Magnesium als Zentralelement, wie funktioniert die Photosynthese, was passiert in einer Wurzel, wie reagieren Pflanzen auf Licht.
Jetzt ist eins von den Büchern runtergefallen, deswegen ist das kleine Geräusch.
Ich weiß nicht.
So etwas macht sich schwer, gerade so.
Es wird nicht gewesen sein, dass ich da hin und her gerutscht bin auf meinem Deckel.
Das gibt es ihm schon seit langer Zeit, Pflanzenphysiologie.
Da hat sich schon der Sohn von Charles Darwin dafür stark gemacht.
Und andere Pflanzenbereiche wie Pflanzenverhalten, das ist eben in jüngster Zeit das erste Thema geworden.
Also das habe ich mir auch mit studiert, da habe ich mir gedacht, super, da kann ich gleich andocken, da geht es um Chemie.
Und ich habe natürlich absichtlich gefragt, weil da haben wir ein wenig Parallelen.
Ich war auf der BOKO einmal seit lang, habe dann schon Landschaftsplanung studieren dürfen.
Und was mir aufgefallen ist an der BOKO ist, da kommt dann plötzlich ein Fach daher, das man vorher überhaupt noch nicht gehört hat, nämlich die sogenannte Bodenkunde.
Also für mich war es neu, dann hört man was über Schwarz-Erdepöden, die in Russland vorkommen, Tschernosem im Spezialwort.
Und wir gehen jeden Tag auf unserem Boden spazieren und kein Mensch weiß eigentlich, auf was gehen wir denn da wirklich spazieren.
Also wie kommt man denn dem Boden irgendwie, ich meine es gibt ja nicht nur einen Boden, es gibt ja viele verschiedene Böden, aber wie kommt man denn irgendwie die Leute näher bringen?
Außer dass man in Schulen geht und Projekte macht. Oder was ist Boden überhaupt? Vielleicht kannst du uns das ein wenig erklären.
Das kann ich erklären. Ich möchte jetzt in dem Zusammenhang auch auf diesen Film hinweisen.
Boden erleben, R klein geschrieben und Leben groß, kann man sich im Internet auch runterladen.
Da wird das eben erklärt, also aus meiner Sicht ganz super.
Was Boden ist.
Was Boden ist und was ist Boden. Boden ist eben, man geht immer drüber spazieren.
Und wenn man in die Internetboden eingibt, dann hört man, kommt man auf Websites, wie lege ich am besten einen Laminatboden, wie verlege ich Holz oder sonst irgendwas.
Und man muss ein bisschen suchen, bis man dann wirklich auf Boden als Lebensraum kommt.
Den Boden ist er nicht bloß ein ungeordneter Haufen aus Schotter, Ton oder sonst irgendwas.
Boden ist ein hochstrukturierter Lebensraum. Die meisten Böden sind nach der Eiszeit entstanden.
Also vor 10.000, 12.000 Jahren hat die Bodenbildung bei uns wieder begonnen.
Es gibt in Oberösterreich sogar ein paar Fleckerl, wo es ältere Böden gibt, die die Eiszeit sozusagen überlebt haben und nicht überschoben worden sind.
Aber vor 10.000, 12.000 Jahren kann man davon ausgehen, dass die Bodenbildung wieder begonnen hat.
Und da sind wirklich strukturierte Böden entstanden, in denen Luftporen drinnen sind.
Grobe Poren, feine Poren für die Wurzeln und für die Bodenlebewesen, denn die Wurzeln brauchen Luft, die Bodenlebewesen auch.
Boden ist etwas sehr Belebtes. Da sind nicht nur die Wurzeln drin, sondern eine unglaubliche Vielfalt von Lebewesen, die man zum Teil noch gar nicht kennen.
Ich meine, die Regenwürmer werden wahrscheinlich die meisten bekannt sein.
Oder wenn man im Boden krabbt, Asseln und vielleicht auch noch kleinere Tierchen, die einem auffallen.
Aber auch ein Großteil der Insekten verbringt zumindest den ersten Teil seines Lebens im Boden.
Mit Blick jetzt wiederum auf Artensterben.
Das heißt, nur durch dieses Lebendigsein kann der Boden auch das machen, was er leistet.
Also jetzt abgesehen davon, dass er einfach ein toller Lebensraum ist, ohne Boden gab es kein sauberes Trinkwasser.
Er hat einen Reinigungseffekt auf die Niederschläge.
Das ist quasi ein Filter.
Ja, es ist ein Filter, es ist ein Puffer.
Puffer im Sinne von Speicher.
Er ist ein Puffer auch im chemischen Sinne, dass ihm Schadstoffe im Anklagert werden.
Er ist ein Filter im Sinne, dass ihm diese Kroporen Stoffe zurückhalten, die man nicht im Trinkwasser drin haben wollen.
Er ist ein Puffer im Sinne auch von Starkregen werden gespeichert im Boden.
Es kann bis zu einer Badewanne pro Quadratmeter sein, bei einem guten Boden, die so einen Boden zwischenspeichert.
Und wenn man jetzt überlegt Klimawandel, es gibt immer mehr so Starkregenereignisse, wie wichtig das ist mit Blick auf Hochwasserschutz zum Beispiel.
Also wenn ich das mit dem Quadratmeter und der Badewanne, wie tief runter geht eigentlich Boden?
Das ist total unterschiedlich von Bodentyp zu Bodentyp.
Du hast das Wort Cernosemia erwähnt.
Den haben wir auch bei uns in Ostösterreich.
Diese super Böden, auf denen man so viel produzieren kann.
Vorausgesetzt, es regnet genug.
Das ist mit dem Klimawandel jetzt langsam ein Problem leider.
Also es gibt bei uns sehr tiefgründige Böden auch in Oberösterreich.
Die speichern natürlich viel mehr als zum Beispiel der Boden.
Ich komme aus Wörs.
Da haben wir einen Renziner.
Die Welserheide ist ein Schotterboden und drauf ist eine Humusauflage.
Oder es gibt einen sogenannten Achorhäusund, da ist nicht viel da.
Und all diese Böden haben ihre vornachteile.
Wie viel ist nicht viel? Oder wie tief ist Tiefboden?
Nur damit ich mir das ein bisschen vorstellen kann.
Nicht viel, bei mir ungefähr 10 cm, 15 cm, 20 cm.
Oder wir reden von 30, 40, 50 oder noch mehr Meter.
Also bei 15 cm bin ich mit einem Spatenstich gleich am Schotter.
Ja, genau.
Und die 15 cm sind nicht Humus, sondern Boden?
Die 15 cm sind bei mir im Garten schon viel Humus.
Aber nicht nur?
Nein, nicht nur.
Jetzt musst du den Unterschied haben.
Was ist jetzt der Unterschied zwischen Boden und Humus?
Ja, deswegen sitze ich jetzt drin, nicht ich.
Ach so, weil du da gerade den Unterschied hast.
Jetzt habe ich schon gehofft.
Dass du mir beisprichst.
Ja, genau.
Wer übernimmt das gleich?
Es ist nicht sein Hauptfach geblieben.
Nein, es ist nicht.
Man muss ihn dann unterscheiden.
Jetzt machen wir auch noch Bodenkunde.
Frühstunde kann man ja nimmer sagen.
Aber die Bodenkundler unterscheiden den Bodenart und den Bodentyp.
Und der Bodentyp, da werden eben die Schichten des Bodens,
jeder Boden hat eine spezielle Schichtung.
Und diese Schichtung wird beschrieben.
Unten ist sozusagen das Ausgangsmaterial.
Das kann jetzt Schotter, Kistein oder was auch immer.
Dann ist der sogenannte B-Horizont.
Da ist das schon verwittert.
Denkt an die Jahrtausende, die das gebraucht haben,
bis dieser Boden entstanden ist.
Da ist das schon verwittert.
Und oben gibt es den A-Horizont.
Da ist eben schon ein bisschen organisches Material drinnen.
Da sind nachher ein Großteil der Wurzeln drinnen.
Da ist auch viel von dem Bodenleben drinnen.
Und oben ist eben dann der Humus.
Über der A-Schicht.
Der Humus ist entstanden aus dem organischen Material,
das abgelagert wird.
Wenn es euch einen Wald vorstürzt, das ist das beste Beispiel für Humus.
Denn da hast du am meisten Humus in einem Waldboden.
Da fallen jedes Jahr Tonnen von Blättern runter.
Und Nadeln und Astallen und so weiter.
Und wenn wir nicht unsere Bodenlebewesen hätten,
dann würden wir bis zum Kragen durchwarten.
Und die arbeiten das auf.
Und bilden daraus Humus.
Da gibt es dann wieder die verschiedensten Typen von Humus.
Das wichtige ist einmal, das organische Material,
die Blätter und Ästchen, werden im Zusammenspiel
dieser vielen Bodenlebewesen zerlegt, verarbeitet, umgebaut.
Und dann entsteht das, was auch wir, wenn wir Gärtnerinnen und Gärtner sind,
im Garten unbedingt haben wollen, der Humus.
Weil der speichert uns Wasser.
Der speichert auch die Nährstoffe, die in diesen Blättern und Ästen drinnen waren.
Das ist ein super Material einfach.
Und da hat man im Wald besonders viel.
In Wiesen, wenn es Dauerwiesen sind, auch noch.
So vielleicht 8 bis 10 Prozent.
Und am Acker am wenigsten.
Einfach durch die Bewirtschaftung.
Und weil vielleicht hat das organische Material nicht immer so viel ist,
wie es der Boden gern hätte.
Das wird ja immer wieder weggebracht.
Das bleibt ja nicht liegen.
Es wird ja nicht wieder eingearbeitet.
Obwohl es ja, glaube ich, so Brachflächen gibt,
die ja dann wieder eingeackert werden.
Ist das nicht so etwas wie die Humusbildung?
Das ist so etwas, um wieder etwas zurückzugeben.
Und was auch ein wichtiger Aspekt ist, die Dauerbegrünungen.
Zwischen die Winterbegrünungen eigentlich.
Eine Dauerbegrünung wäre dann eine Wiese.
Aber die Winterbegrünungen, sie werden es alle kennen.
Früher, mit früher mal nicht wirklich, vor 10, 15 Jahren oder so,
sind ja die Äcker oft überwintert und den ganzen Herbst nackt überwintert worden.
Und jetzt gibt es immer mehr verschiedene Winterbegrünungsmischungen,
die dafür sorgen sollen, dass der Boden nicht unbegrünt bleibt.
Denn das ist was sehr schlecht ist.
Bodenerrosion, Viecher nicht gefüttert.
Okay, also ich wollte gerade nachschauen, schlecht,
weil der Wind an dem Boden wegtragt, weil er leichter wegwaschen wird.
Genau, weil er wegwaschen wird.
Und weil die Bodentiere einfach brauchen Futter.
Deswegen brauchen sie im Wurzel und organisches Material auf dem Boden.
Das heißt, die Biodiversität im Boden wird durch die Winterbegrünung belebt.
Während wenn da nichts ist, dann gibt es kaum Viecher, die sich im Boden halten.
Genau, weil sie einfach nichts haben, von dem sie sich ernähren können.
Und was noch dazukommt, das ist im Garten auch immer ein Thema Umstechen.
In dem Fall wäre es halt Umflügen.
Wie ich gesagt habe, Boden ist eben was Hochgeordnetes.
Und die Bodenlebewesen sind angepasst an die Bodenschicht, in der sie leben.
Also zum Beispiel Springschwänze.
Die haben, wenn sie in einer tieferen Schicht leben, sind die ganz gepleicht,
haben keinen Sonnenschutz, die Augen sind schlecht oder gar nicht mehr ausgebildet.
Und wenn die dann mit dem sparten Umstich oder wenn die beim Flügen von unten nach oben kommen,
die sterben ab.
Was genau ist ein Springschwanz?
Das ist mein Lieblingstier gewesen.
Das ist ein Tollempol, die gibt es in unterschiedlichen Größen, ganz winzig und ein bisschen größer.
Und dieser merkwürdige Name, der bei meinen Kollegen immer zu Erheiterungen geführt hat,
den haben sie, weil sie hinten so ein Sprunggabel haben.
Lustige Fortbewegung. Die klemmen quasi den Schwanz ein und dann lassen sie ihn schnell los.
So ein Gabel und so ein Hopfen, dann springen sie in Bögen durch die Landschaft.
Ungefähr 15 Mal so hoch wie sie selber sind oder 20 Mal so hoch und so weiter.
Jetzt bin ich aber ein ziemlich naivbildlicher Mensch.
Die leben im Boden. Wie springt man im Boden?
Sie leben auch auf dem Boden. Da können sie dann größer, da können sie mehr herumspringen.
Und im Boden leben sie in diesen Poren, in diesen groben Mittel und Feinporen.
Die werden ja auch ausgebaut, verkleidet diese Röhren.
Da drin leben sie. Und die Regenwürmer machen eben auch die Bohren ja auch Röhren.
Wir haben ja in Österreich 40 verschiedene Regenwurmarten.
Und da gibt es eben welche, die Bohren von links nach rechts sozusagen.
Und welche, die Bohren von unten nach oben. Und welche, die Bohren kreizend wie in der Gegend herum.
Also manche Bohren tiefer und manche nicht so tief. Und manche leben nur in der Humusschicht.
Jedenfalls legen die auch Tunnels an, die dann die Wurzeln und die Bodenlebewesen wieder nutzen.
Das ist sozusagen wie eine Autobahn.
Man muss da selber keinen Weg mehr machen. Und vielleicht noch Maulwurfgänge.
Und das kann man dann nutzen. Und da springen sie herum.
Die Springschwänze dann nutzen.
Sind jetzt die Regenwürmer natürliche Feinde der Springschwänze?
Nein.
Die Regenwürmer sind sehr friedliche Agenten.
Aber fressen müssen die auch was?
Friedliche, nützliche Agenten. Die beschränken sich auf organisches Material.
Die ziehen zum Beispiel deswegen eben auch Boden immer bedecken, auch im Garten.
Also entweder mulchen oder eben auch Winter begrünen.
Und die ziehen sich eben das abgestorbene organische Material rein.
Und graben sie und vermischen das sozusagen mit dem Boden, weil sie es ja durchfressen.
Man muss jetzt wirklich voll schön vorne geht das organische Material mit dem Boden rein.
Und hinten kommt allerbester super Boden wieder raus.
Also diese Regenwurmhäufchen, die wahrscheinlich eh einige von Ihnen kennen, die man dann oft sieht.
So kleine graue Häufchen auf der Wiese.
Das ist wirklich allerbester Boden.
Da sind die Nährstoffe drinnen und der ist von wirklich guter Qualität.
Aber da braucht man schon einige Regenwürmer, dass man da für den Garten ordentlich viel Boden zusammenbringt.
Es gibt seit einigen Jahren, ich glaube, so eine amerikanische Regenwurmart, eine schwarze Regenwurm.
Bitte schauts noch einmal nach, der macht so einen riesen Haufen, dass die Leute schon angerufen haben.
Bitte was tut man denn gegen diesen Regenwurm? Der versaut meinen ganzen Rasen mit seinen Häufchen.
Ich hab mir gedacht, einsammeln ist das allerbeste, was da passieren kann für den Hochbeet-Töpfe.
Ich weiß nicht was.
Ja, übrigens vom Sprengschmerz ersetzen auch nicht ein Wald.
Also organisches Material, da braucht man auch ein paar mehr.
Ja, das ist ja immerhin. Zuerst haben wir gehört von 100 Liter Wasser in einem Quadratmeter.
Wie viel Regenwürmer leben denn in so einem Quadratmeterboden?
Badewanne.
Badewanne. Also, nicht 100 Liter, große Badewanne.
Das ist allerdings wirklich groß.
Aber wie viele Regenwürmer leben in so einem Quadratmeterboden? Und wie viele Sprengschwänze?
Was kann ich mir da vorspülen?
Ich kann das nicht sagen, weil das hängt vom Boden ab. Es ist jedenfalls ein unglaublicher Zumult.
Da gibt es ja eh diese Zahl, die da immer wieder zitiert wird in einer Handvoll Boden.
So viele Lebewesen wie Menschen auf der Erde.
Aber da werden halt die Winzigen auch dazugerechnet. Also die Einzeller, die Bakterien, die Pilze und so.
Und dann kommt es eben wirklich auf diese Milliardenzahl.
Ja, wenn du die Kleinen und die Großen zusammenzählst.
Den Regenwürmer hängt ab, wenn es ein guter Boden ist.
Währendschauberregenwürmer im Quadratmeter drin sein.
Braucht man noch im Garten einmal nachschauen.
Also ein guter Gartenboden.
Gut, das stelle ich mir jetzt ein bisschen mühsam vor.
Kann ich nicht da aussehen.
Nein, nur mal mit dem Spaten ist ein bisschen blöd, weil da zerstückelt man es leicht, was man ja nicht machen soll.
Gut, ich meine, mit Absicht macht man es mit dem Spaten dann ja auch nicht in der Regel.
Aber ich möchte das noch einmal wiederholen, was du gesagt hast.
Also in einer Hand voll Erde so viele Lebewesen wie Menschen auf der Erde.
Ja.
Ja, dass man sich das nur mal überlegt.
Und jetzt nimmst du eine Hand und ich nehme eine Hand.
Und dann kommt der Bagger und nimmt ganz viel.
Ja.
Genau. Und soll ich jetzt die Linie legen zum Zurbetonieren?
Ja, du.
Ich erlege eine Linie zum Zurbetonieren, bitte.
Ja, ja.
Also der Egon hat zuerst gesagt, in Österreich sind wir ja scheinbar weltmeist im Zurbetonieren.
Also Bodenversiegelung ist ja, ja da sind wir gut scheinbar.
Obwohl wir quasi so einen Schatz haben, schauen wir, dass er möglichst verschwendet.
Was kann man denn da dazu sagen, Renate?
Also das ist ja eines der Themen, wo man als Mensch, der sich mit Boden beschäftigt und Boden wertschätzt und weiß,
für was wir Boden brauchen, wo man leichter mal in Verzweiflung fallen könnte.
Das hat so ziemlich das Letzte, hilft nicht weiter.
Ja.
Also wir sind Europameister, wie du schon gesagt hast.
Wir haben die meisten Einkaufsflächen in Quadratmeter pro Einwohner.
Ich frage mich immer, warum brauchen wir mehr Einkaufsflächen pro Einwohner in Quadratmeter als irgendjemand in Italien oder Frankreich oder Deutschland?
Vielleicht mal jetzt nicht ein.
Shoppen wir mehr oder keine Ahnung?
Da braucht man nur im Bettenbach schauen, die drei Kreisverkehre und überall, was da entstanden ist in den letzten Jahren.
Wir haben die meisten Straßenkilometer pro Einwohner.
Ist sicher dadurch begründet, dass wir als nicht nur Österreich, sondern auch besonders Oberösterreich so stark zersiedelt sind.
Und zu jedem dieser Siedlungsplitter muss er dann wieder aus Straßen hinführen.
Da kommen natürlich viele Straßenkilometer zusammen und das alles heißt Bodenzerstörung, unwiederbringbare Bodenzerstörung.
Das ist eine interessante Frage, weil du das jetzt in Bezug auf Bettenbach mit den Kreisverkehren erwähnt hast.
Die, die Bettenbach noch vor den Kreisverkehren kannten, wissen, dass es da auch Straßen gab, die anders verlaufen sind als heute.
Die wurden wieder weggenommen und renaturiert.
Wie gut geht das? Weil von außen hat man das Gefühl, das schaut aus, wie wenn das immer weg gewesen wäre.
Also als ob da nie eine Straße gewesen wäre.
Okay. So oft funktionieren so Renaturierungen nicht so gut.
Weil im Boden so ein komplizierter Lebensraum ist, kommt es dann oft bei so Renaturierungen.
Viele Häuslbauer kennen das auch.
Da wird beim Häuslbauen fleißig herumgebackert und herumgeschaufelt und der Boden irgendwo auf einen riesen Haufen auf die Seite geräumt.
Da fängt erst einmal der Humusabbau an.
Also der Humus wird zerstört.
Dann wird herumgebackert und herumgewälzt, auch bei feuchtem Wetter.
Wenn du dann anfängst, deinen Garten anzulegen, hast du schon einmal im Untergrund eine Bodenverdichtung.
Oft drinnen.
Und dann entweder duhst einen eigenen Humus, der durch das auf die Seite räumen und nicht pfleglich behandeln, schon zum Teil einmal abgebaut worden ist und die Viecher abgestorben sind.
Oder man kriegt einen Humus, der den Namen nicht verdient.
Der eigentlich kein Humus ist, sondern irgendein Material.
Und dann ist es halt so, dass man vielleicht keine Freude hat mit seinem Garten.
Also eine Bodenrekultivierung ist etwas, was wirklich ein Fachmann sehr sorgfältig planen und tun muss.
Und vielleicht ist das so bei euch geschehen.
Weil an und für sich ist das nicht so einfach.
Deswegen ist es einfach schade, wenn man planlos herumbaut, brachen nicht immer planlos.
Oder wenn man herumbaut und nicht voran neu baut, nutzt irgendwas, was leer steht.
Zum Beispiel, weil es einfach so schwierig ist, einen guten, funktionierenden Boden wiederherzustellen, wenn das mal eine versiegelte Fläche war.
Es ist ja teuer. Es kostet einen Haufen Geld. Das vergisst man dann immer.
Das kann sein, dass das in die Hand genommen worden ist.
Ich denke an dieses Straßenstück an der Ortsausfahrt nach Scharnstein, wo ja früher die Straße vor der Kapelle vorbeigegangen ist.
Und jetzt durch die Umfahrung geht es hinten vorbei.
Und das heißt, dieses Straßenstück da dazwischen wurde renaturiert.
Und ich habe schon manchmal gedacht, man sieht gar nichts mehr davon.
Das hat mich schon ein bisschen verblüfft, weil ich mir jetzt eben Römer Straßen oft nach vielen Jahrhunderten
noch durch die Bodenverdichtung wieder sichtbar werden oder noch sichtbar sind.
Du hast das immer gesagt, sogar die Römer Straßen.
Man hat diese Verdichtungen, man hat dann auch oft das Sack des Geländes, das renaturiert wird oder dass es rutscht.
Ein Beispiel, also es treten da, wenn das nicht sehr professionell gemacht wird, viele Probleme auf.
Schön, das so gemacht worden zu sein.
Ja genau, weil wir gerade vom Hausbauern geredet haben, das gibt mir die Überleitung.
Wir haben uns natürlich auch gefragt, was du gern hörst und du hast uns auch gesagt, was du für Musik gern hörst.
Und da ist zum Boden, von dir kann man eine, jetzt sagen wir, eher alte Scheibe vom Eric Brauer,
die zwei Jahre nach meiner Geburt schon beschrieben haben, wie das dazu geht, mit dem planlosen Um-einander-Bauen.
Und dass wir jetzt ein wenig Pause haben, Horchmunds Dea und renn nachher wieder weiter.
Sie haben ein Haus gebaut, sie haben ein Haus gebaut, sie haben unser Haus hergebaut.
Gestern noch mit Doku, die beim Fenster aus sich gesehen,
heute in der Früh, um sie mir den Himmel schon verstellt.
Sie haben ein Haus gebaut, sie haben ein Haus gebaut, sie haben unser Haus hergebaut.
Siehst den ganzen Tag eine graue Mauer, kriegst ein graues Herz auf die Dauer,
spüren die Buben auf einem harten Grund, da kriegst bald hart die Augen auf einen harten Mund.
Sie haben ein Haus gebaut, sie haben ein Haus gebaut, sie haben unser Haus hergebaut.
Gestern noch mit Doku, die beim Fenster aus sich gesehen,
heute in der Früh, um sie mir den Himmel schon verstellt.
Sie haben ein Haus gebaut, sie haben ein Haus gebaut, sie haben unser Haus hergebaut.
Schlaft in einer Hernerstein, wirst auch bald ein Enderl sein,
wundest wie ein Schwefelhölzerloch, kriegst ein bald Aschenkäfer.
Sie haben ein Haus gebaut, sie haben ein Haus gebaut, sie haben unser Haus hergebaut.
Gestern noch mit Doku, die beim Fenster aus sich gesehen,
heute in der Früh, um sie mir den Himmel schon verstellt.
Sie haben ein Haus gebaut, sie haben ein Haus gebaut, sie haben unser Haus hergebaut.
Hat das Zimmer laut, der glatt decken, wo soll sie denn den Dackel da verstecken?
Hat die Kuhl ganz eine graue Mauer, wird die Butter hin, die Mühle sauer.
Sie haben ein Haus gebaut, sie haben ein Haus gebaut, sie haben unser Haus hergebaut.
Genau, die Pilze waren schon wieder uneherhetzt.
Eric Brauer hat gesungen 1971, sie haben ein Haus gebaut.
Das führt uns zu einem Thema, das auch ganz wichtig ist.
Ich sage mal so, wenn man von München mit dem Flugzeug nach Oberösterreich fliegt,
dann braucht man nicht lang schauen, wo die Grenze ist.
Das sieht man nämlich ausgezeichnet von oben.
Nämlich da, wo die Häuser nicht mehr kompakt beieinandersteigen,
sondern alle irgendwo beieinandersteigen, da fängt Oberösterreich an.
Vielleicht kannst du ein wenig was zur Zersiedelung sagen, Renate.
Ja, gerne oder nicht gerne, weil am liebsten wäre,
dass man zu dem Thema gar nichts sagen muss, weil es das nicht gibt.
Dieses Phänomen, von dem du gerade gesprochen hast,
das fällt mir immer wieder auf, wenn ich in Deutschland unterwegs bin oder nach Bayern fahre.
Das ist irgendwie so wohltuend für mich, wenn ich mit dem Zug fahre und da ist der Ort,
dann ist gar nichts. Dann ist Landschaft und vielleicht der eine oder andere Bauernhof
und dann kommt der nächste Ort.
Und wenn man in Oberösterreich unterwegs ist, oder leider auch im Rest von Österreich,
dann hast du überall so Siedlungssplitter.
Von oben schaut das aus, als hätte das Land einen Ausschlag.
Also überall hast du so Flecken. Und wir tun uns nichts Gutes damit.
Warum ist dieser Unterschied? Weil in Bayern, so weit ich weiß,
ist der Großteil der Raumplanung auf Landkreisebene statt.
Und die Gemeinde macht dann eigentlich nur mehr die Bebauungspläne.
Bei uns ist eben in Österreich ist es so, dass wesentliche Teile der Raumplanung
bei der jeweiligen Gemeinde geparkt sind oder sie dafür zuständig sind.
Und dann sind halt einfach Einflüsse jeglicher Art wirtschaftlicher, politischer Einflüsse
spielen dann halt mit, leider.
Warum tun wir uns nichts Gutes damit? Weil durch die Zersiedlung haben wir,
wie ich schon gesagt habe, diesen enormen Aufwand an Straßen.
Wir haben diesen enormen Aufwand an Infrastruktur.
Wir können einen vernünftigen öffentlichen Verkehr.
Da rede ich jetzt nicht einmal vom zerstörten Boden.
Da rede ich jetzt nur von den Folgekosten für die Gesellschaft.
Wir können einen vernünftigen öffentlichen Verkehr.
Kann man aufbauen, wenn da ein Ort ist, hier ein Ort und da ein Ort,
wo man nicht so viele Haltestellen einrichten kann.
Wir brauchen natürlich für diese ganzen Siedlungen,
wir brauchen die ganzen Abwasserleitungen, die Trinkwasserleitungen.
Natürlich soll der Müll abgeführt werden.
Der Schulbus muss überall hingehen.
Das sind ja Kosten für die Gesellschaft, die dadurch entstehen.
Daher wirklich eine geordnete Raumplanung, die den Namen verdient,
ist ganz was Wichtiges.
Ein Blick auf den Klimawandel, Umstieg auf den öffentlichen Verkehr.
Wie ist das möglich im ländlichen Raum,
wenn man einen vernünftigen öffentlichen Verkehr installieren kann?
Da muss man sich mal überlegen, wie viel man fahren muss,
wenn man das wunderschöne freistehende Einfamilienhaus hat.
Erstens braucht man nicht nur ein Auto, sondern eigentlich braucht jeder ein Auto.
Auch die Kinder, sobald sie fahren können, brauchen ein Auto.
Die Kinder wollen zu den Freunden geführt werden,
in die Musikschule geführt werden, dorthin und hierhin geführt werden.
Man muss zum Einkaufen mit dem Auto fahren.
Letzte Woche habe ich mir online eine Tagung angeschaut,
da ist es darum gegangen, wie viele Windkraftwerke man braucht,
wie viele Photovoltaikanlagen auf der grünen Fläche braucht man.
Zum Einstieg hat dieser Professor von der BOKU,
der den ersten Vortrag gehalten hat, gesagt,
so und so viele PV-Anlagen, so und so viele Windkraftanlagen
braucht man, um das Ziel zu erreichen.
Aber eigentlich könnte man uns viel von dem sparen,
wenn wir nicht zersiedelt wären,
denn dann würden so und so viele Straßenkilometer
und so und so viele gefahrene Kilometer von vornherein gleich mal wegfahren.
Da würde man den Boden schützen durch eine kompakte Siedlungsstruktur.
Man würde was zum Klimawandel tun.
Es ist für die Gemeinde wesentlich leichter,
die Versorgung der Bevölkerung aufrechtzuerhalten.
Ich denke mir, dass es letztendlich auch für das Gemeindeleben gut ist,
wenn man nicht so zersiedelt ist, sondern wenn man ein bisschen miteinander wohnt.
Was ja dadurch auch passiert, dass so viele Menschen Autos haben,
dass dann ja die Einkaufsflächen immer mit Tagplätzen versehen werden müssen,
die ja im dörflichen Bereich keinen Platz haben,
siehe Bettenbach und dann nach draußen wandern,
und damit aber im Ort das Einkaufen fußläufig schon immer schwieriger wird.
Genau, das kommt dann dazu, dass diejenigen, die dann im Ort wohnen,
dann oft gar keine Möglichkeit mehr haben,
zu Fuß oder mit dem Radl zum Einkaufen zu gehen,
wenn man dann ein bisschen älter ist, weil es draußen am Kreisverkehr ist.
Und da kommt dann nicht nur der Biller hin,
sondern wenn der Biller ist, dann kommt der Spar hin, der Hofer, der Lidl, ich weiß nicht was.
Weil, weiß ich nicht, was man dann jetzt noch mehr einkauft,
aber es ist auf jeden Fall Außenort, draußen im Ort,
gibt es keinen Bäcker, kein Gasthaus, nichts mehr.
Und man erledigt es dann halt, wenn man von der Arbeit heimfährt.
Aber was ist mit den Leuten, die nicht mehr so mobil sind,
was ist auch mit den ötern Leuten, oder was ist auch mit Menschen,
wir reden jetzt so oft von Teuerung, was irgendwie ein komplexes Thema ist,
die sich keine zwei Autos leisten können.
Wie organisiert man sich das dann, wenn alles nur mehr dezentral irgendwo verstreut in der Landschaft vorhanden ist?
Das ist eine offene Frage, mit der wir uns in Zukunft vermutlich mehr herumschlagen werden müssen.
Außerdem, das möchte ich auch noch dazu sagen, wenn man sich diese Einkaufsparks anschaut,
da wird ja quasi alles betoniert und versiegelt.
Es war doch ein Einfaches, dass man da vielleicht Steine legt, die wasserdurchlässig sind.
Es war Einfaches auf die Gebäude Solaranlage zu bauen, weil die Flächen sind sowieso da.
Aber das passiert scheinbar nicht, weil, weiß ich nicht, die Betonloppe so groß ist,
oder weil es einfach das Billigste ist, oder?
Weil es glaube ich das Billigste ist und weil es nicht genügend knackig rechtliche Vorgaben gibt.
Also in Tirol gibt es, die haben natürlich viel weniger Dauersiedlungsraum,
also viel weniger Fläche, die sie verbauen können.
Da gibt es schon Vorgaben dazu, dass Parkplätze drunter und drüber auf den Einkaufsgebäuden sein müssen.
In Wels kenne ich auch, ich nenne jetzt bewusst nicht die Kette,
einen Lebensmittelanbieter nenne ich jetzt einmal, der hat auch ein Parkplatz, glaube ich, auf dem Gebäude.
Aber das war nur aufgrund vom Platzmangel, weil wir haben diesen Anbieter dann mal angerufen
und man auch fragte, ob das nicht eine Möglichkeit wäre, das öfter zu machen,
weil das würde ja Parkflächen sparen.
Nein, das haben sie nur gemacht, weil es da nicht anders gegangen ist.
Was ich ja interessant finde, weil viele sagen dann, sie sind bienenfreundlich oder dieses und jenes freundlich.
Jetzt hast du gesagt, mit den knackigen Vorgaben, ich nehme an, dass sind Gesetze damit gemeint.
Jetzt gibt es ein oberösterreichisches Bodenschutzgesetz. Was steht denn da drin?
Es gibt ein oberösterreichisches Bodenschutzgesetz zum Thema Raumplanung natürlich nicht,
denn es gibt auch ein oberösterreichisches Raumplanungsgesetz, in dem auch viel Gutes drinnen steht,
das halt auch zum Teil genutzt werden müsste und dann auch halten sollte.
Im Bodenschutzgesetz, das regelt Dinge wie zum Beispiel Klärschlammausbringung, Pestizideinsatz ist drinnen,
der Fachbeirat für Bodenschutz ist drinnen, es gibt auch einen Bodeninformationsbericht,
das ist auch drinnen geregelt, der alle fünf Jahre erstellt werden muss.
Es gibt ein Bodenentwicklungsprogramm, tolle Leitsätze, die immer drin stehen.
Das heißt, die Gesetze gibt es, aber sie werden nicht administriert?
Sie werden schon administriert und die Kollegen bemühen sie, aber es ist halt zum Teil politisch.
Boden ist Eigentum und Eigentum ist in Österreich sehr, sehr stark geschützt.
Es hat in Salzburg mal den Ansatz gegeben, jeder der in der Gemeinde mit Raumplanung zu tun hat,
kennt das Thema, es sind Flächen gewidmet in Wohnbaugebiet oder was auch immer,
nur während diese Flächen halt gehorchtet.
Bei diesen niedrigen Zinsen, die wir gehabt haben in den letzten Jahrzehnten,
sind viele Menschen in Grund und Boden umgestiegen.
Es hat schon immer die Spekulanten gegeben, aber jetzt halt noch mehr.
Und kein Mensch und wer es sich leisten konnte, hat den Boden und nicht notwendig gehabt,
hat den Boden dann halt nicht verbaut, sondern fürs Enkel oder Urenkel gehorchtet.
Das ist dann nicht Betongold, sondern Bodengold.
Es war Bodengold und das Beton ist immer noch weiter draußen im Gemeinde,
also vom Gemeindekern, vom Gemeindezentrum entstanden, weil es nicht mobilisierbar war.
Und die Salzburger hätten das mal probiert, wenn man es nicht bebaut innerhalb von einem bestimmten Zeitraum,
dass es wieder rückgewidmet wird.
Aber wenn man sich anschaut, wie hoch der Wert eines Bodens ist, wenn eine landwirtschaftliche Fläche ist,
nämlich total wenig, ein funktionierender Lebensraum, der für uns so viele Leistungen erbringt,
ist fast nichts wert. Sobald er aber umgewidmet ist im Betriebsbaugebiet, Wohnbaugebiet, sonst irgendwas,
da ist er dann richtig was wert.
Und diesen Werteverlust, das ist leider wieder gekippt worden,
sondern die Gemeinden müssten das von vornherein im Rahmen von privatwirtschaftlichen Verträgen festlegen,
ok, wir widmen euch um, aber innerhalb von fünf Jahren zum Beispiel müsst ihr was damit machen,
sonst wird es wieder eine Wiese.
Das bringt mich auf ein Thema. Im Standard vom Freitag gibt es einen einseitigen Artikel zum Thema,
wie viel Wert hat der Wald, und da geht es ihm genau um diese Bewertung dessen,
was für uns so wichtig und lebenswichtig ist, dass es dafür keine Bewertung gibt.
Das kommt nicht vor. Und wenn es nicht als Zahl irgendwie vorkommt, dann ist es auch nichts wert.
Gebe ich dir völlig recht, ich muss gestehen, diese Bewertungsversuche oder nicht nur Versuche,
da sind mittlerweile die Kollegen von der bodenkundlichen Gesellschaft oder vom Bodenforum
oder Umweltbund, die sich damit beschäftigt haben, auch schon weit vorgedrungen.
Und ich habe es dir ja erzählt, da habe ich das erste Mal fast ein bisschen Bauchweh gekriegt,
habe ich mir gedacht, muss denn alles immer in Geld ausgedrückt werden und was wert sein?
Offensichtlich schon. Bei Wald gibt es das eben, diese sogenannten Wohlfahrtswirkungen.
Bei Boden hat man das auch versucht, denn diese Leistung, dass der Boden Wasser zwischenspeichert,
das ist ja was, was ein Nutzen für uns hat mit Blick auf Hochwasser, was zum Beispiel durch
Sickermulden oder technische Lösungen teuer sonst hergestellt werden muss oder auch die Bodenfunktion
Trinkwasser herstellen, also Niederschläge reinigen, damit wir Trinkwasser haben.
Wenn der Boden das nicht macht, dann müssen wir das mit technischen Lösungen machen,
damit wir das Wasser trinken können. Das heißt, da kann man einen monetären Wert dahinter setzen.
Mit dem Wald das Gleiche.
Ja, na gut, unser Grundsystem ist ja der Kapitalismus und Kapitalismus ist einfach das Bewertungssystem,
das monetäre und was in dieses System nicht einrechenbar ist, existiert nicht.
Leider. Es ist so, wie gesagt, bei Boden hat man es immer auch schon gemacht,
beim Wald ist es das Gleiche und da könnte man eben auch errechnen, was heißt das,
dass Wald eine Erholungsfunktion hat für uns zum Beispiel. Waldbaden, ja, kommt aus Japan,
das ist bei uns mittlerweile auch ein Thema. Die haben gemessen, die Japaner, wie hoch,
wie gut für den Blutdruck ist, dass der Blutdruck sinkt, dass Stresshormone abnehmen und so weiter und so fort.
Das kann man ausdrücken.
Ja, mittlerweile weiß man ja, dass Krankenhäuser oder Pflegerhäuser, die einen Blick auf den Wald haben,
dass die Menschen da viel besser genesen und wieder gesund werden, wenn sie etwas Grünes sehen,
oder sprich den Wald sehen. Das heißt, am Ende gesagt, wir brauchen schnelle politische Entscheidungen,
die auch administriert werden und exekutiert werden. So viel Zeit habt ihr zwar leider nicht mehr.
Das ist mir gerade aufgefallen.
Ja, weil in zwei Minuten ist die Sendung vorbei. Was mich darauf bringt, dass ich die Hörerinnen draußen
wieder einmal sage, also schaut einfach ins Bartelhaus, weil wir reden nachher sicher noch länger weiter,
das könnt ihr dann leider nicht mehr hören, aber für euch, Renate oder Egon, wenn ihr noch was sagen wollt, jetzt bitte.
Ok, ok, das nutze ich doch gleich mal ganz hemmungslos, um ganz kurz zu sagen, ich halte ja immer ganz vorträglich zum Thema
Boden- und Klimaschutz, was kann ich im Garten machen. Und da möchte ich zum Schluss ganz kurz noch auflisten,
was kann ich selber in meinem Garten tun, um zum Klimaschutz, zur Artenvielfalt und zum Bodenschutz beizutragen.
Das eine ist Humusaufbau, begründet eure Flächen, baut was an, da soll es nicht umstechen,
torffrei wirtschaften, denn Mordzerstörung setzt Unmengen, CO2-frei, macht keinen Schottergarten,
ist ebenfalls eine Bodenzerstörung, tut es in eurem Garten so wenig wie möglich überbauen und versiegeln.
Und einfach um die Gartenbewirtschaftung ein bisschen einfacher zu machen, ist gut, wenn man schaut,
welchen Boden habe ich in meinem Garten und wie wird sich das Klima entwickeln, da gibt es dazu Daten und Unterlagen,
die man auf der Landeswebsite und der Boden findet, Umweltboden, das war jetzt wirklich auf die Schnelle.
Genau, und ich tue ganz schnell weiter, liebe Renate Leitinger, lieber Egon, liebes Publikum,
danke fürs Kommen, Renate, danke für deine Ausführungen und für alle Interessierten da draußen,
hört euch die Sendung an, hört euch aus Nürnberg an, besorgt euch die Materialien und macht bitte das,
was die Renate gesagt hat, mit euch an den Garten, also herzlichen Dank.
Man kann die Renate auch buchen für Vorträge.
Genau, und da hättest du einen gebuchten Applaus hätte ich gesagt.
Danke.