Literatur zum Nachhören und Zuhören im Internet unter www.literadio.org.
Herzlich willkommen bei Liter Radio an diesem Nachmittag.
Ich bin hier in der Edition Splitter eingeladen,
um einen Autor der Edition Splitter heute
zu Gast zu haben.
Schon zum zweiten Mal herzlich willkommen,
Herr Ressler.
Danke,
danke,
dass ich wieder eingeladen wurde.
Otto-Hans Ressler,
wie gesagt,
war schon mal Gast bei uns.
Jetzt ist ein Buch von Ihnen herausgekommen mit dem Titel Kardinal und Hure,
die Geschichte
eines Gemäldes.
Es kommt wie ein Roman daher.
Kardinal und Hure ist natürlich ein interessanter Name und bezeichnet eben ein Bild,
das zugleich
auch eigentlich der Protagonist,
der wahre Protagonist der Geschichte ist.
Erzählen Sie uns etwas über dieses Bild.
Kardinal und Hure orientiert sich natürlich ein bisschen an Egon Schiles Kardinal und
Nonne.
Die Geschichte von Kardinal und Hure ist an die Geschichte dieses Gemäldes angelehnt,
aber aus Vorsicht habe ich alle Namen geändert,
auch die Personen teils erfunden oder gewechselt,
einfach weil eine Biografie dieses Bildes zu schreiben und damit eine Biografie all
der Menschen um dieses Bild herum,
vom Künstler bis zu den Sammlern und bis zu den Ariseuren,
würde ja bedeuten,
dass ich,
dass das fast nicht recherchierbar wäre und die Gefahr
von irgendjemandem verklagt zu werden,
ist mir leider schon passiert,
ist mir einfach
viel zu groß gewesen.
Deswegen habe ich den Titel ein bisschen geändert und die Personen geändert,
das ist
alles Fiktion,
aber das,
was diesem Bild passiert,
ist Kardinal und Nonne letztlich wirklich
tatsächlich passiert,
auch wenn es in einigen Phasen völlig unglaublich klingt.
Im Jahr,
in dem Edmund Schwarz geboren wurde,
starb mit Vincent van Gogh der Maler,
mit
dem Schwarz oft verglichen wurde,
auch wenn er einen ganz anderen künstlerischen Weg
gehen sollte.
Schwarz kam es nicht darauf an,
sich seine Verzweiflung über die Blindheit und Ignoranz
der Welt in wütenden pastosen Farben aus der Seele zu reißen.
Vielmehr machte er sein Ausgesetztsein,
seine Einsamkeit,
seine seelische Deformation in
subtilen Linien zum Thema seiner Kunst.
Im selben Jahr erscheint Oscar Wildes Roman das Bildnis des Dorian Gray,
in dem sich
der Autor seiner Kritik der Gesellschaft so gnadenlos von der Seele geschrieben hat,
wie
in keinem anderen Buch.
Im selben Jahr gelang es Knut Hampson mit seinem Debütroman Hunger,
der literarische
Durchbruch.
Hampson schilderte den körperlichen und seelischen Verfall eines Menschen,
der hungend und obdachlos
durch Christiania,
das heutige Ausloss,
streicht.
Indem er seine verzweifelte Situation zu verbergen versucht,
verschlimmert er sie noch,
schwankend
zwischen Wahnsinn,
Hoffnung und Scham.
Das Jahr,
in dem Edmund Schwarz geboren wurde,
gilt als Geburtsjahr des Wiener Jugendstils,
als Geburtsjahr der Moderne.
Tatsächlich ist das Buch über Strecken fast wie ein Krimi,
möchte man meinen,
was diesem
Bild eben sozusagen passiert.
Aber sie beginnen sehr chronologisch und zwar mit der Geburt des Urhebers,
des Malers.
Und der lebt in Niederösterreich und beginnt dort in einem sehr wichtigen Jahr eigentlich
sein Leben.
Das wichtigste Jahr für ihn ist natürlich 1912,
weil in diesem Jahr ihm aus seiner Sicht
ein großes Unrecht angetan wird.
Er wird also verdächtigt,
eingesperrt,
vor Gericht gestellt,
beschuldigt.
Er wird zwar dann letztlich freigesprochen,
das heißt er wird nicht freigesprochen,
sondern
so ähnlich wie es auch bei Schiele war,
wird die Haft,
die er schon verbüßt hat,
angerechnet
und er wird dann freigelassen.
Aber er erholt sich von diesem Schlag nicht.
Und auch im Werk von Edmund Schiele kann man das Jahr 2012 als Zäsur ansehen.
Danach sind die Bilder anders.
Ich hör zu den Leuten,
die sagen,
die Biografie des Künstlers hat mit den Kunstwerken,
die
die Erschaffung der Biosphäre schafft,
fast nichts zu tun.
Aber solche einschneidenden Erlebnisse wirken sich natürlich aus.
Aber warum jetzt genau Kardinal und Hure,
natürlich Kardinal und Nonne,
der ja auch
den Untertitel die Lipkosung oder Lipkosung hat,
warum jetzt genau dieses Bild und warum
Edmund Schiele?
Mich hat an dieser Geschichte,
die ja viele,
viele Gemälde erlebt haben,
nämlich gemalt
worden zu sein,
an einen Sammler gegangen zu sein,
letztlich dann von den Nazis gestohlen
worden zu sein,
wo die Sammler dann sehr oft ermordet wurden,
dann die Restitution,
dann
der Zwang des Bundesdenkmalamtes,
das nicht auszuführen,
sondern mehr oder weniger ein
Museum zu schenken oder um einen Pappenstil zu verkaufen,
das könnte auf sehr,
sehr viele
Gemälde zutreffen.
Das Besondere hier ist,
dass für dieses Gemälde ein Tausch stattgefunden hat,
etwas,
was eigentlich
völlig unmöglich ist.
Die österreichischen Museen,
denen ist verboten zu verkaufen.
Und der Tausch ist ja nichts anderes als Verkaufen.
Und das Parlament,
allernstens,
der österreichische Nationalrat hat diesen Tausch beschlossen
bei Nacht und Nebel.
Wie das genau war,
weiß ich nicht,
aber deswegen ist es ja auch auf vielen Strecken eine Fiktion.
Was mich bewogen hat,
diese ganze Geschichte zu schreiben,
ist eine unglaublich große
Wut auf die österreichische Bürokratie.
Dass die Nazis Schweine waren,
ist ja nichts Neues.
Es gibt unzählige Bücher,
aber dass sich die österreichischen Behörden nicht nur verantwortungslos,
nicht nur hinterfotzig,
nicht nur bösartig,
sondern unglaublich dreckig verhalten haben,
das stört mich wirklich.
Das schmerzt mich wirklich.
Ich kann mich nicht erinnern,
wo das wirklich thematisiert worden wäre,
vielleicht in Sachbüchern,
aber dass das als Roman,
um das ein bisschen näher an die Leser heranzubringen,
thematisiert
worden wäre,
wüsste ich nicht.
Das war der eigentliche Anlass für dieses Buch.
Nach der Machtergreifung der Nazis musste Viktor Otbrofsky den Behörden sein gesamtes Vermögen anzeigen.
Seine Kunstsammlung wurde durch Professor Hermann Sommer geschätzt,
einem Experten des Dorotheums,
der keinen Hehl aus seiner Verachtung für moderne Kunst machte und sich der einen oder anderen
abfälligen Bemerkung nicht entschlagen mochte.
Seine Schätzliste umfasste fast 700 Werke mit einem Wert von 32.000 Reichsmark.
Wesentlich weniger als mehr als ein Jahrzehnt zuvor für eine viel geringere Anzahl an Bildern
für die Versicherung erhoben worden war.
Da Dr.
Otbrofsky nicht mehr als Augenarzt arbeiten durfte,
hatte er kein Einkommen mehr.
Er sah sich gezwungen,
Teile seiner Kunstsammlung zu verkaufen.
Es fiel ihm leichter,
als er sich das je hätte vorstellen können.
Über all die Jahre war die Sammlung sein ganzer Stolz gewesen.
Er hatte die Bilder nicht einfach nur gekauft.
Er hatte sie liebevoll rahmen lassen,
einen Platz gesucht,
an dem sie präsentiert werden
konnten. Er hatte sie wenn nötig restaurieren lassen und jedem gezeigt,
bei dem er zumindest
ein Mindestmaß an Interesse dafür hatte ausmachen können.
Er konnte stundenlang Geschichten über seine Bilder erzählen.
Wie er sie entdeckt habe,
welche Probleme mit dem Kauf verbunden gewesen seien.
Wie er den Künstler,
der das Bild gemalt hatte,
kennen gelernt habe.
Allein über die Künstlerinnen und Künstler hatte er 100 Anekdoten im Talon.
Kunst zu sammeln,
war für ihn nie mit der Vorstellung verbunden gewesen,
sein Geld besonders gut anzulegen.
Nein,
es war eine Leidenschaft gewesen,
ein Vergnügen,
sich mit Dingen zu umgeben,
denen er eine besondere Bedeutung zu maß.
Wie man schon merkt,
hat dieses Bild ja eigentlich mehrere Ebenen.
Einerseits war es für die damalige Zeit ein regelrechter Affront für die meisten Menschen in einem katholischen Land.
Es war eine Art von Kunst,
wofür die Menschen damals wahrscheinlich auch noch nicht bereit waren.
Der Künstler selber war kein zugänglicher Mensch,
der irgendwie groß beliebt war.
Und dann eben dann noch die politischen Wirren,
die dazukamen.
Ein interessantes Bild. Wie ist es jetzt mit dem Bild? Wie geht es dem Bild jetzt?
Oder ist es immer noch so diskutiert?
Nein,
also die Diskussion ist beendet,
diese eine Ebene,
dass sich die katholische Kirche fürchterlich über das Bild aufgeregt hat,
weil hier ein Kardinal gegenüber einer jungen Frau offensichtlich übergriffig wird.
Das interessiert heute nicht mehr.
Es ist heute ein herausragendes,
weil unglaublich schönes Bild.
Eines der wichtigsten,
die Egon Schiele gemalt hat.
Und in meiner Geschichte das wichtigste,
dass dieser Eduard Schwarz gemalt hat.
Diese Aufregung verursacht es heute nicht mehr.
Ich schaue mir immer an,
was passiert,
wenn es als Titelbild für irgendeinen Katalog oder ein Plakat verwendet wird.
Aber da passiert gar nichts. Das heißt,
wir haben uns mittlerweile an diese Dinge gewöhnt.
Das ist einfach eine andere Zeit. Wir sehen,
was die Menschen damals nicht sehen konnten,
einfach die unglaubliche Schönheit dieses Bildes. Und der Inhalt ist uns kaum mehr zugänglich.
Zum 60. Todestag zeigte das Belvedere eine umfassende Retrospektive der Werke von Edmund Schwarz.
Im Grunde war es eine Ausstellung der Privatsammlung Ernst Friedrich und Elisabeth Hammer,
die 50 Gemälde und rund 350 Arbeiten auf Papier beisteuerten.
Der Rest kam aus den Beständen des Belvedere.
Im Zentrum stand das Gemälde Kardinal und Hure,
das nun nach bald 20 Jahren wieder in österreichische Galerie zurückgekehrt war.
Ein Versicherungswert wurde seitens der Direktion des Belvedere nicht genannt.
Schätzungen vermuteten freilich eine Größenordnung von zig Millionen Schilling.
Praktisch alle Zeitungen,
Radio und Fernsehen berichteten ausführlich über die Ausstellung.
In den folgenden Wochen strömten Menschenmassen ins Museum,
viele aus dem Ausland,
aber auch die Wiener selbst und überraschend viele Besucher aus den Bundesländern.
In den Medien wurde Schwarz mittlerweile eine überragende Bedeutung für die Malerei zugeschrieben,
vergleichbar jener von Sigmund Freud für die Psychoanalyse oder Ludwig Wittgenstein für die Philosophie.
Auf die Frage eines Journalisten,
wie es denn möglich sei,
dass das eine Kunstwerk heute das 400-fache des anderen koste,
erwiderte der Pressesprecher des Unterrichtsministers,
das könne bei der Kunstdurchaus vorkommen.
Angebot und Nachfrage hätten sich seit den 50er Jahren eben stark verändert.
Diese Erklärung brachte die Medien auf die Idee,
sich näher mit der Person des Sammlers zu beschäftigen.
Ernst Friedrich Hammer wurde als schillernde Figur dargestellt.
Er wurde die Frage aufgeworfen,
wie er denn als Student und dann als junger Anwalt
die Ankäufe so vieler wertvoller Werke überhaupt habe finanzieren können.
Man erinnerte an den seinerzeit erzielten Preis für Tod und Mädchen in London
und stellte Spekulationen darüber an,
ob die kolportierten 10 Millionen Schilling
für Kardinal und Hure als Bewertung überhaupt ausreichten,
sollte das Gemälde jemals zum Verkauf stehen.
Heute ist das Bild ja Teil der Leopold-Sammlung und Leopold,
sie verwenden wie gesagt der lauter Synonyme in ihrem Roman,
aber Leopold der Sammler,
kommt ja tatsächlich wirklich auch in einem großen Teil des Buches vor
und es wird auch genau beschrieben,
wie er selbst in den Besitz dieses Bildes kam.
Und hier wird es natürlich spannend,
weil auch seine Person stark diskutiert wurde
und es wurde auch das Leopold-Museum,
das er tatsächlich erst 2008 zugelassen hat,
dass entsprechende Provenienzforschung betrieben wurde hinsichtlich einiger Kunstwerke,
oder?
Also die Wahrheit ist,
bis zum Jahr 1998,
bis die beiden Bilder in New York aus der Sammlung Leopold
beschlagnahmt wurden,
gab es überhaupt keine Antenne für das,
was da passiert ist,
nämlich nicht was in der Nazizeit passiert ist,
sondern dass diese Dinge ja noch immer in anderen Besitz hier sind.
Das also Österreich von Raubkunst wimmelt und das war den Leuten vollkommen wurscht.
Ich erinnere mich,
ich glaube,
1998 oder 1999 ist im Standard ein Artikel erschienen,
weil im Dorotheum verschiedene Parzellanobjekte versteigert wurden mit dem Hinweis Sammlung Rotschild.
Und ich habe dann die Journalistinnen angerufen und gesagt,
nicht besser,
aber das habe ich auch immer gemacht.
Ich hatte keine Antenne dafür. Das ist ja das Furchtbare und Traurige.
Und durch dieses Ereignis der Beschlagnahme ist das plötzlich zum Thema geworden.
Und wenn man sich dann damit beschäftigt,
dann kommt man darauf,
dass also nicht nur in der Nazizeit Ungeheuerlichkeiten
passiert sind,
sondern danach genauso. Es ist weitergegangen,
als wären die alten Nazis,
und das waren die natürlich auch,
das waren nicht die gleichen Personen,
als wären diese alten Nazis noch immer an der Macht.
Und daran ist nicht zu zweifeln,
dass das so war. Die Einstellung war unverändert.
Die Einstellung war unverändert. Das nehmen wir denen weg,
wurscht.
Die angesprochene Beschlagnahmung in New York,
die Sie erwähnt haben,
die hat ja auch zur Folge,
dass es in Österreich dann ein entsprechendes Gesetz gegeben hat,
das Kunstrückgabegesetz von 1998,
tatsächlich hat sich aber Österreich ja schon eigentlich 1950 im Staatsvertrag gegenüber den Siegermächten zur Rückgabe der Kunstwerke ausgesprochen.
Wie ist es dann abgelaufen? Wie ist diese Restitutionspolitik bis 1998 passiert?
Also Österreich hat das nicht nur ausgesprochen,
es hat sich verpflichtet. Und diese Verpflichtung,
es gibt ja diesen berühmten Satz,
schieben wir das auf die lange Bank,
einfach ignoriert. Die Politik hat das ignoriert,
die Beamten haben das ignoriert.
Und nur mit größtem Widerstand wurde überhaupt irgendetwas restituiert,
um dann gleich wieder für die Ausfahrt gesperrt zu werden.
Das ist also dieses 1918 entstandene Gesetz,
wurde es sofort für diesen Raub,
für diesen nochmaligen Raub herangezogen.
1998 ist also wie gesagt die Zäsur gekommen,
allerdings man darf ja nicht vergessen.
Es wurden zwar aus den Museen,
zum Teil auch freiwillig muss man sagen,
an die 20.000 Kunstwerke zurückgegeben,
an die Nachkommen der früheren Eigentümer,
aber ich halte das Problem ja für viel,
viel größer.
Es hat allein in Wien,
bleiben wir einfach in Wien,
es hat allein in Wien 60.000 Wohnungen gegeben von jüdischen Mitbürgern bewohnt.
Wenn jeder nur drei Kunstwerke gehabt haben sollte,
dann reden wir von 180.000 Kunstwerken.
Ich halte die drei,
wenn ich ehrlich bin,
für viel zu niedrig.
Einer meiner ersten Restitutionsfälle,
wo ich im Auktionshaus vermittelt habe und wo das gut ausgegangen ist,
hat einen Unternehmer betroffen,
der in der Maria-Hilfer-Straße ein Geschäft für Postkarten hatte mit Abbildungen.
Und der besaß,
um die Rechte für den Druck zu haben,
1.000 Gemälde.
Das ist unbestritten,
denn die Postkarten sind da,
die liegen in der Nationalbibliothek und immer dort,
wenn er kein Copyright draufgeschrieben hat,
hat es ihm gehört. 1.000 Bilder.
Und irgendwann 2002 oder 2003 ist das erste Bild aufgetaucht und seither kein weiteres.
Das heißt 999 sind noch immer irgendwo da draußen.
Und ich bin davon überzeugt,
es sind zigtausende Kunstobjekte,
die illegal im Besitz von anderen Leuten sind.
Die wissen das unter Umständen gar nicht.
Es ist nicht so,
dass da draußen eine Bande,
eine riesige Zahl von Kriminellen,
sich fremdes Eigentum unter den Nagel gerissen hätte.
Das ist ja alles schon so lange her.
Weil es ganz am Anfang,
nach 1945 oder spätestens 1950,
so lax,
so hinterfotzig,
so bösartig gehandhabt wurde,
ist das Problem heute fast nicht mehr zu lösen.
Eigentlich ist es nicht mehr zu lösen.
Es tauchen manchmal Dinge auf,
wo man Hinweise findet,
die helfen würden,
das Problem ein bisschen zu verstehen.
Aber nicht einmal wie 1995 oder 1996 die große Auktion Mauerbach in Wien war von Christis,
hat sich irgendwer die Mühe gemacht zu recherchieren,
wem hat denn das früher gehört,
oder auch nur die Bilder umzutreten,
denn das ist sehr oft da hinten drauf gestanden.
Und wie dann die Bilder so quasi 10,
20 Jahre später wieder aufgetaucht sind,
hat man gesehen,
im Moment,
aber da steht ja drauf,
ein Name,
eine Adresse.
Also diese ganze Geschichte ist heute leider fast nicht mehr zu lösen.
Aber immer dann,
wenn etwas auftaucht und das tut es immer wieder,
dann soll man alles tun,
um dieses Problem zu lösen.
Es ist ja nicht nur ein Problem für die Kinder oder Enkelkinder der seinerzeit bestohlenen,
es ist ja auch ein Problem für die Leute,
die das jetzt besitzen.
Und ich habe natürlich auf dem Gebiet auch unglaublich schöne Erlebnisse gehabt,
wo sich die geeinigt haben und nicht nur geeinigt haben,
sondern wo wirklich Freundschaften entstanden sind zwischen den Nutzniehsern eines Raubzuges
und den Beraubten. Das ist möglich.
Aber woran liegt das? Liegt das daran,
dass so viele dieser Kunstwerke,
von denen Sie gesprochen haben,
irgendwo im Privatbesitz sind oder lagern die in irgendwelchen Museen ein und werden bewusst nicht gezeigt
oder auch unbewusst nicht gezeigt? Oder woran liegt das?
Liegt das daran,
dass die Politik einfach so lange gebraucht hat?
Es scheint ja fast so zu sein,
dass es tatsächlich erst in Gang gekommen ist,
wie auch die österreichische Politik zum ersten Mal gesagt hat,
wir sind eigentlich keine Opfer gewesen,
wir haben genauso mitgemacht,
oder?
Das war einer der besten Sätze,
die ich in der Politik je gehört habe.
Und wie gesagt,
ich nehme mich da nicht aus. Ich hatte auch keine Antennen dafür.
Das ist so selbstverständlich gewesen,
Provenenzen anzugeben,
wo man gleich Raubkunst hinschreiben hätte können.
Und es ist ja nicht so,
dass das nicht erfahrbar gewesen wäre,
sondern es hat keine Rolle gespielt.
Und das ist das Traurige. In diesen Jahrzehnten nach dem Zweiten Weltkrieg wurde von der Politik her
das Verschwiegen,
von den Leuten her Verschwiegen. Und dafür gab es ja gute Gründe.
Die haben zum Teil ein schlechtes Gewissen gehabt.
Ich werde nie vergessen,
es gab eine Autorin,
die ich kennengelernt habe,
die Frau Loewinger,
die mir einmal in einer sehr schwierigen Situation sehr geholfen hat.
Und die hat erzählt,
die ist als junges Mädchen nach Polen geflüchtet.
Sie hat sich vollkommen ein Wahnsinn vor den Nazis in Österreich nach Polen zu flüchten.
Aber sie hat überlebt. Und sie hat,
bevor sie geflüchtet ist,
die Wertgegenstände,
zum Teil Kunstobjekte,
bei drei Nachbarn zur Aufbewahrung gegeben.
Und diese Erfahrung,
die sie gehabt hat,
wie sie zurückgekommen ist,
der erste Nachbar hat aufgemacht,
hat sie umarmt und hat sich gefreut und hat die Dinge zurückgegeben,
die genauso verpackt waren wie übernommen.
Das war ja nicht ganz ungefährlich,
muss man sagen. Da hat ein bisschen Mut dazugehört.
Der zweite Nachbar,
der gesagt hat,
sie hat überhaupt nie was vergeben,
und wenn sie das noch einmal behauptet holt,
hat die Polizei.
Und der dritte Nachbar,
der sich mit Händen und Füßen gewehrt hat,
das war ein Silberbesteck,
das natürlich längst im Gebrauch bei dieser Familie war,
das wieder herauszurücken.
Das heißt,
die Verhaltensweisen waren sehr unterschiedlich,
aber zumindest zwei von den dreien
haben einen guten Grund gehabt,
nie wieder über dieses Besteck oder die anderen Kunstobjekte zu reden,
die sie auf nicht ganz legale Weise bekommen haben.
Nach dem Ende des Zweiten Weltkrieges zog sich die Republik Österreich auf den Standpunkt zurück,
das arme erste Opfer der Aggressionspolitik Hitlers gewesen zu sein.
Und die Welt nahm dem Land diese Rolle erstaunlicherweise ab,
ungeachtet der Jubel-Szenen auf dem Heldenplatz.
Unter dem Druck der Besatzungsmächte wurden zwar Gesetze beschlossen,
um geraubtes jüdisches Vermögen zu resituieren,
die Gesetze waren allerdings so gestaltet,
dass möglichst nichts zurückgegeben werden musste.
Erst im Juli 1991 gestand Bundeskanzler Franz Franitzki im Nationalrat die Mitschuld Österreichs
an den Verbrechen des Nationalsozialismus ein.
Bald darauf wurden den Opfern des Naziregimes Entschädigungen zugestanden,
allerdings lediglich als freiwillige Leistungen des Staates.
Aber ein gewisses Umdenken lässt sich nicht bestreiten.
In der Folge durchforsteten die Museen des Bundes ihre Bestände,
tausende Kunstwerke wurden restituiert.
Die privaten Nutznießer des größten Raubzuges der Menschheitsgeschichte waren davon aber weiterhin ausgenommen.
Allerdings begann es vielen von ihnen zu dämmern,
dass es nicht nur eine juristische,
sondern auch eine moralische Seite des Problems gab.
Und gegen die war viel schwerer zu argumentieren als über unterschiedliche Rechtsauffassungen.
Zurück zum Bild,
dem das Buch auch zugrunde liegt,
Kardinal und Hure oder eigentlich Kardinal und Nonne.
Ich habe sogar den Gerichtsbeschluss gefunden von 2011,
wo dann tatsächlich über dieses Bild verhandelt wurde und festgestellt wurde,
ob es denn quasi zurückgegeben werden müsste.
Und es wurde negativ beschieden.
Also ich habe das nie gelesen,
weil es für meine fiktive Geschichte einfach keine Rolle gespielt hat.
Aber es wurde negativ beschieden,
weil es sich quasi im Privatbesitz befindet,
auch wenn der private Besitzer der österreichische Staat ist.
Das ist eine der Absurditäten,
die es in dem Land immer wieder gibt.
Das finde ich meistens eher lustig,
eher zum Schmunzeln.
In dem Fall ist es natürlich eine Katastrophe.
Ich habe längere Zeit mit der Hannah Rieger gesprochen,
die ja eine Urenkelin von Heinrich Rieger ist,
dem das einmal gehört hat.
Und ich habe meine Geschichte aufgelöst,
und das hat mit der Realität wirklich nichts zu tun,
dass es erst nach dem Tod des Künstlers,
in dem Fall Egon Schiele,
in den Besitz von Heinrich Rieger gekommen sei.
Ehrlich gesagt,
ich weiß das nicht.
Es gibt ja so unglaublich viele Dinge,
die man nur unter größtem Aufwand recherchieren könnte.
Mir ging es um die Geschichte,
mir ging es darum,
aufzuzeigen,
was ist hier falsch gelaufen,
was war eigentlich kriminell
und wie könnte man das vielleicht doch noch lösen.
Mit gutem Willen ginge eine ganze Menge.
Das Interessante ist ja tatsächlich,
dass ganz viel juristische Spitzfinderei und ganz viel juristische Energie da draufgegangen ist.
X Gründer zu finden,
warum die Kunstgegenstände A nicht zurückgegeben werden müssen,
weil ja,
keine Ahnung,
was da alles irgendwie ins Feld geführt wurde.
Und natürlich auch um letztlich,
wie Sie auch schon erwähnt haben,
der Totschläger war das Ausfuhrverbot ein uraltes Gesetz.
Gibt es das immer noch?
Ja,
das Ausfuhrgesetz gibt es noch immer und es übt noch immer seinen makabren Zauber aus.
Ich habe noch einen Zauber aus,
wie ich vom Kinski weggegangen bin,
war dort schon seit Jahren eine Plastik,
die 1804 in Rom entstanden ist,
zugegeben durch einen österreichischen Künstler,
das ist damals verkauft worden nach Prag,
ist irgendwann nach Österreich gekommen.
Kein Mensch weiß wann,
weil alle Beteiligten nicht mehr leben.
Aber da kommt es auf den Zeitpunkt an,
ob das Bundesdenkmalamt überhaupt das Recht gehabt hat,
das unter Androhung eines Ausfuhrverbots zu stellen oder nicht.
Und wie ich weggegangen bin,
war dieser Fall noch immer offen,
meiner Meinung nach vollkommen ungerechtfertigt.
Aber es war die Sache nicht klagbar,
wer das Bundesdenkmalamt nie ein Ausfuhrverbot ausgesprochen hat.
Das ist nämlich noch spitzfindiger. Sie haben angekündigt,
Sie werden eins aussprechen,
wenn es soweit ist.
Das heißt,
du kannst nichts mehr tun,
wenn ich mich richtig erinnere,
ein italienischer Einbringer,
du kannst nichts mehr tun,
der kann das vergessen.
Eine wunderbare Plastik aus strahlend weißem Marmor und kann man gleich her schenken.
Also das wird nach wie vor in einer Weise genützt,
dieses Gesetz,
die unglaublich ist.
Enteignet ist für die Beamten des Bundesdenkmalamtes ganz normal.
Herr Reßle,
ich fürchte,
vor diesem Hintergrund wird es noch einige Bücher geben müssen,
wenn Sie sich weiterhin auch in dem Thema engagieren,
wenn Sie weiterhin auf der Suche nach solchen eigentlich Kriminalfällen sind,
so wie es auch in dem Fall ist.
Das ist die 120 Jahre Geschichte eines Gemäldes sozusagen,
das aufzeigt,
wie der österreichische Staat agiert hat,
wie es in den Kriegszeiten zugegangen ist,
wie es in der Nachkriegszeit zugegangen ist und leider immer noch zugeht.
Vielen Dank für das Gespräch,
Otto Hans Reßler.
Kardinal und Hures oder Titel des Romanes möchte man sagen oder Kriminalroman ist die Geschichte eines Gemäldes.
Zumindest ist es in der Edition Splitter und wie gesagt,
ich glaube Herr Reßler,
wir hören uns in diesen Sachen wieder,
oder?
Ich fürchte auch. Danke für das Gespräch. Danke.
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