Stubengespräch
Wissenschaft aus dem Battle House
Aus der Feichtinger Stube des Schrift- und Kalligraphiemuseums Händenbach im Alpbach
Stubengespräch
Herzlich willkommen zum heutigen Stubengespräch Wissenschaft aus dem Battle House.
Es freut mich, dass so viele Leute gekommen sind. Danke fürs Kommen und fürs Interesse.
Und ich freue mich auch, dass unser Gast heute da ist, nämlich die Frau Sonja Kleindorf.
Jetzt haben wir uns schon so oft gesehen, aber naja.
Außerdem wechseln wir ab und zu ins Englische. Das liegt an der Herkunft von der Sonja, weil du gerne auf Englisch redest, oder?
Ja, doch. Ich rutsche immer wieder, falle immer wieder hin.
Okay, also wir werden das auf alle Fälle gut managen. Interviewen dann wie immer, der Urban, Egon und der Harbinger Joachim.
Genau, und da bin ich schon dabei, Egon. Jetzt übergebe ich zu dir. Die Sonja ist Evolutionsbiologin und Ornithologin eigentlich in der Ausbildung.
Und jetzt sind wir schon im Wissenschaftstag.
Ich wollte gerade sagen, du greifst schon.
Ja, weißt du, die Sendezeit ist immer recht kurz jetzt.
Danke für die Einleitung und auch herzlich willkommen von mir, Sonja, dass du hier den Weg zu uns gemacht hast ins Battle House an diesem Frühlingstag, an dem es draußen ein wenig schneit.
Was bringt eine Amerikanerin ins Almtal?
Also zu allererst vielen Dank, dass ich hier sein darf. Ich freue mich sehr. Was mich ins Almtal gebracht hat, also vor vielen Jahren bin ich nach Österreich gekommen, um an der Universität Wien zu studieren, Verhaltensforschung.
Denn für mich war schon damals klar, ich habe Vorlesungen gehört in Nordamerika und es war klar, dass das Epizentrum für Verhaltensforschung Österreich ist.
Unglaublich.
Ja, und so bin ich hergekommen und wollte mehr davon erfahren und hier lernen, an der Quelle sozusagen.
Das heißt, das Epizentrum ist durch Konrad Lorenz hier in Österreich entstanden, der ja den Nobelpreis bekommen hat in den 70er Jahren, glaube ich, des letzten Jahrhunderts.
Ja, genau, im Jahr 73. Konrad Lorenz mit Karl von Frisch und Nico Tinbergen. Und nach wie vor gelten die Graugänse, die im Almtal leben, als die am längsten beobachtete soziale Art, die wir am besten kennen auf der ganzen Welt.
Unglaublich. Das heißt, das hat jetzt diese fast 50-jährige Tradition.
Schon?
73, 23, wir haben 50 Jahre.
Ja, aber die Gänse, die Lorenz systematisch zu beobachten begonnen hat, der erste war im Jahr 49.
Also schon zehn Jahre nach Martina und andere, die er sehr gern hatte, aber die systematische Beobachtung begann im Jahr 49. Also mehr als 50 Jahre.
Wirklich so, ja.
Die Graugänse hat aber die Gänseschar ins Almtal im Jahr 73 gebracht. Und von den 144 Gänse, die nach wie vor in der Schar heute sind, könnten wir 91 zurückverfolgen zum Jahr 73. Also wir wissen die gesamte Stammesgeschichte.
Das heißt, die Eltern, die Großeltern, die Urgroßeltern, wie lange lebt eine Graugans?
Ja, kann schon bis 28 Leben. Das ist aber eine Ausnahme, so eher um 20 Jahre.
Okay. Also sind das jetzt mindestens vier bis fünf Generationen, die zurückverfolgbar sind?
Ja, genau.
Ich war ja ganz fasziniert, wir haben uns kurz getroffen in der Konrad-Loren-Station, dass es dort Menschen gibt, die diese Graugänse am Gesicht unterscheiden können.
Ja, ja. Mein Vorgänger Kurt Kotrischal hat zu mir gesagt, als ich mich beworben habe im Jahr 2018, dass Konrad Lorenz ein Plakat bekommen hat, als man ihn gefeiert hat an einem Abend mit 30 Gänseporträts.
Und der Lorenz an einem geselligen Abend mit viel Wein, so wurde er erzählt, hat dann im Laufe des Abends alle Gänse benannt, hat nur ein Fehler gemacht und zwar zwei Schwestern.
Zwielinge.
Nein, nein, nicht Zwielinge, aber ähnlich. Und am nächsten Morgen bin ich aufgewacht, also das dauert manchmal ein bisschen, bis so eine Information durchsichert, was das bedeutet.
Und ich bin aufgewacht und habe gesagt, also Gänse haben unterschiedliche Gesichter, unterschiedlich erkennbare Gesichter.
Und die Forscher, also Sepp Hemmitsberger, Dito Frigereo, die schon seit vielen Jahrzehnten mit den Gänse arbeiten können, die Gänse, so wie Lorenz am Gesicht, erkennen ich nur einige noch.
Aber es wird schon. Aber dafür haben wir ein Software entwickelt, wo wir jetzt wissen, dass in der Tat die Gänse unterschiedliche Gesichter haben.
Und wir haben ein Experiment gemacht, wo wir Fotos im Freiland aufgestellt haben.
Wenn wir ein Foto vom Partner hingestellt haben mit einer Futterschale, dann ist der Partner gekommen und hat Kontaktrufe gegeben und dort gefressen.
Wenn aber die Gans ein Foto von sich selber gesehen hat, eine Gans, die er noch nie gesehen hat, dann hat er Aggression, Drohverhalten gezeigt und ist weggegangen.
Also die Gänse können sich auch anhand von Fotos erkennen.
Aber wir haben jetzt ein Software, wo wir die Gänse auch mit Drohne oder Kamera erkennen könnten.
Und solche Bemerkungen wie Kurt Kotraschall zu mir, die Fähigkeit von Lorenz, die Gänse zu erkennen, wirken dann so von Generation zu Generation von Wissenschaftlern zu dann tragbaren Ergebnissen,
weil wir leben in einer Zeit von einer Biodiversitätskrise.
Es gibt viele Arten, die rasant abnehmen, zum Beispiel Orangutans oder Gorilla.
Und jetzt anhand von einer Gesichtserkennung Software, die wir jetzt für die Gänse entwickelt haben, können wir dann auch vom Aussterben bedrohte Tiere beobachten und besser zählen.
Also diese grundlegende Beobachtung in der Biologie, die mögen zuerst vielleicht willkürlich erscheinen oder nicht so wichtig,
können aber dann an Wichtigkeit bekommen, gewinnen, wenn wir sie umsetzen und dann für nützliche Zwecke einsetzen können.
Nicht nur Grundlagenforschung, sondern auch andere größere Problematik.
Das heißt, dass die Tiere alle individuell am Gesicht erkennbar sind, weil bei einigen Tierarten, wie Zebras oder Tiger, da findet die Zuordnung schon aufgrund des Muster statt, weil auch die alle individuell sind.
Aber das heißt, es geht bei praktisch allen Tierarten oder ganz vielen Tierarten mit dem Gesicht?
Das weiß ich nicht. Aber bei den Gänse auf alle Fälle, wir haben es auch bei Koala seitdem auch probiert und es funktioniert auch bei Koala und bei Primaten.
Das wissen wir. Wir müssen weiterschauen. Wenn es aber ausreicht, dann würde man wahrscheinlich beim Fellmuster bleiben. Das ist einfacher als Gesichtserkennung.
Es kommt immer drauf an, von wo man das Tier sieht. Und vorne ist es halt mit dem Gesicht leichter.
Genau. Aber für mich ist überraschend, weil man nicht annehmen würde, bevor ich mit Gänsen gearbeitet habe, dass Gänse eine so derart komplexe soziale Struktur haben, dass Gesichtserkennung wichtig wäre.
Und das ist so ein Aha-Moment, wo man dann darüber nachdenkt, die Gänse können sich also visuell unterscheiden.
Das führte dann auch dazu, dass wir ihre Lautäußerungen aufgenommen haben.
Jeder Gans hat einen individuell spezifischen Artruf. Also sie sind individuell erkennbar, statistisch, signifikant, unterschiedlich.
Das bedeutet, sie schauen nicht nur anders aus, sondern sie hören sich auch anders an.
Und da haben wir auch Experimente gemacht, wo wir eine Lautäußerung vom Partner, Edis und Bon Jovi waren ein Pärchen, wenn wir den Ruf von Edis gespielt haben und alle Gänse geschlafen haben.
Aber der Bon Jovi hat dann hochgeschaut und hat den Distanzruf geantwortet, als wir per Lautsprecher den Ruf von seiner Partnerin Edis gespielt haben.
Oder sein Partner Edis war das Männchen.
Und ja, das ist sehr spannend, dass die Gänse so viele individuelle Merkmale aufweisen, die die anderen Schammitglieder und ihre Partner erkennen.
Haben die Gänse da ein Alleinstellungsmerkmal innerhalb der Vogelwelt oder gilt das auch für andere Vögel?
Also diese detailreiche Gesichtererkennung bzw. die Individualität in den Rufen.
Es ist vielleicht eine neue Phase in der Verhaltensforschung, diese Individualität.
Bis vor 30 Jahren galt es mehr darum, artspezifische Eigenschaften aufzuweisen.
Und jetzt wissen wir, dass die Individualität eine große Rolle spielt in vielen sozial lebenden Tieren.
Wie Raben zum Beispiel, Kohlgraben sind auch sehr individuell.
In Australien, wo ich viele Jahre gearbeitet habe, die Vogelarten, an denen ich dort arbeite, weisen auch individuelle Merkmale auf.
Aber nicht ganz so individuell, in dem Fall wie die Grauganz.
Also beim Prachtstaffelschwanz zum Beispiel.
Ein sehr hübscher kleiner blauer Vogel.
Den haben wir hier noch nie untergekommen.
Du hast ihn nur nicht gekannt, das ist das Problem.
Ich kenne den relativ viel.
Also beim Prachtstaffelschwanz ist es sehr spannend, dass die Männchen und die Weibchen genau ähnlich komplexen Gesang produzieren.
Es gibt noch einen Wandel in der Verhaltensforschung.
Als ich zur Uni gegangen bin, hat man mir beigebracht, die großen Professorinnen der Zeit, Männchen sind bunt, Männchen haben komplexen Gesang und die Weibchen wählen die Männchen aus.
Und die Professoren waren auch Männchen, oder?
Die Professoren waren auch Männchen, genau.
Aber weiß.
Und dann kommt man also nach Australien in meinem Fall.
Und beim Prachtstaffelschwanz singen die Weibchen genauso komplexen Gesang wie die Männchen.
Und ich muss gestehen, es hat zehn Jahre gedauert, bevor mir klar war, dass das ein Problem ist.
Und das ist die Problematik, wenn man eine Geschichte erzählt bekommt, dann schaut man gar nicht nach den Ausnahmen.
Es fällt einem gar nicht so auf.
Aber irgendwie war das einfach nicht mehr überschaubar.
Ich war immer interessiert an Entwicklung vom Ei bis zum Erwachsenen, habe die kleinen Prachtstaffelschwanz-Nachkommen untersucht.
Und eine Entdeckung war, dass Männchen zum Beispiel sechs Silben produzieren, ABCDEF.
Weibchen produzieren ABCXYZ.
Was produzieren die Nachkommen?
Die haben produziert DEF vom Männchen und XYZ vom Weibchen.
Sie hatten also ein Familiengesang gelernt, Söhne und Töchter.
Und somit, wenn sie dann geschlüpft sind, haben sie sich nicht verpaart mit anderen, die die gleichen sechs Silben hatten.
Das waren die Silben, die anders waren als die anderen Silben von ihren Eltern.
Sie hatten also eine Familiensprache.
Es gibt Individualität, in dem Fall ist eine lange Antwort auf deine Frage, aber auf Niveau von Familie.
Und die Mechanismen sind andere.
Das heißt, es ist kein Stahlgeruch, sondern ein Stahlklang.
In dem Fall, ja.
Und die Bedeutung von erlernten Klängen fasziniert mich, die Tierkommunikation.
Und aber auch die Rolle von, wann signalisiere ich, dass ich einer Familie angehöre und wann signalisiere ich meine Individualität.
Und welche biologische Funktion könnte das haben?
Wir sind ja schon mitten im Spezialgebiet.
Wir wollten eigentlich ja noch klären, was du jetzt eigentlich für eine Biologin bist.
Weil ich habe so viele verschiedene Dinge gefunden.
Auf unserem Plakat steht Ornithologin.
Du hast ja sehr viel mit Vögeln beschäftigt.
Wobei ich all die Vogelarten, die du in deinen englischen Publikationen, Deutsch ist mir kaum aufgefallen, drin.
Und die kenne ich gar nicht, weil sie hier nicht bekannt sind.
Jetzt habe ich den Faden kurz verloren.
Wie ich mich bezeichnen würde?
Ja, weil diese verschiedenen Ornithologinnen, du hast gesagt, du bist Evolutionsbiologin.
Und auf der Homepage der Flinders University, die in Australien liegt, habe ich Organismal Systems Biologist gefunden.
Was bist du jetzt?
Also ein professioneller.
Ich würde noch lieber viel weiter zurückgehen.
Du hast eine interessante Heimatbeziehung als Wissenschaftlerin.
Du bist in Nordamerika aufgewachsen, Australien, Galapagos.
Vielleicht kannst du uns das ein bisschen in Verbindung bringen.
Wo war deine Ausbildung, was bist du dann gewesen und warum bist du dann nach Australien gegangen?
Das wäre vielleicht interessant.
Ich bin aus Philadelphia, Großstadtkind.
Als ich aufgewachsen bin, hätte nichts fern liegen können von meiner Vorstellung, als dass ich Ornithologin werde.
Ich habe gedacht, dass Leute, die Vögel beobachten oder irgendwas mit Vögeln zu tun haben, Probleme haben.
Und wahrscheinlich nicht sehr viele Freunde.
Selber einen Vogel haben.
Also es war keine Vorstellung von mir.
Ich hatte Nachbarn. Wir waren in einem urbanen Bereich.
Wir hatten zwei Nachbarn, Mr. und Mrs. Hayden.
Und sie haben ihre Pflanzen geliebt.
Und sie kamen immer raus mit Masken und haben, ich glaube, die waren allergisch auch, aber sie haben ihre Pflanzen sehr hütsam besorgt.
Und mich hat das irgendwie fasziniert.
Und Mr. und Mrs. Hayden haben gemerkt, dass ich immer geschaut habe, welche Insekten auf den Pflanzen waren.
Also aus irgendeinem Grund.
Und sie haben mir dann, wie sagt man, Slides, Biologik und so.
Dias.
Dias geschenkt, damit ich dann mit einem Mikroskop, das ich von ihnen auch ausgeborgt bekommen habe, so Zellen habe anschauen können.
Das war so ein Aha-Moment, dass zwei Leute so ganz anders sich verhalten in einer Stadt.
Eine Passion nachgehen, die wirklich komisch ausgeschaut hat, aber inklusiv waren und meine Neugier dann auch unterstützt haben.
Und ich versuche seitdem auch immer, diese wunderbaren Menschen in Erinnerung zu halten und lade Leute immer ein, mitzuschauen, was ich gerade tue.
Weil man weiß ja nie, wo der Funke hinfallen kann.
Wie alt warst du damals?
Ich war acht.
Acht Jahre alt.
Und ich habe gedacht, ich studiere Biologie, dachte, es würde Genetik werden.
War an der Uni und zunehmend fasziniert von der Psychologie von Tieren bis einer Professorin, die er von sich selber gezeigt hat.
In Afrika bei Affen und ich war so wie geschockt, ich weiß noch, wo ich gesessen bin.
Ich habe gesagt, wow, also so sammeln Sie die Daten?
Es war irgendwie nicht klar, dass man ins Freiland geht, um die Daten zu erheben, um diese gesamte soziale Komplexität zu verstehen, von denen Sie geschrieben haben und berichtet haben.
Als ich dann mit der Uni fertig war, habe ich vielleicht das peinlichste gesagt, was ich je gesagt habe, wenn man so zurückdenkt.
Aber es war mit einer Überzeugung.
Hat mich ein Professor gefragt, was ich dann tun würde.
Und ich habe gesagt, ich werde nach Afrika gehen, Ökologie studieren.
Und Afrika ist ein massives Kontinent, Ökologie ist ein sehr breites Fach.
Es war so etwas von nicht präzise, aber ich habe das sehr, sehr überzeugend gesagt.
Also breit aufgestellt.
Breit aufgestellt.
Und habe für Volontär, also freiwillige Mitarbeitergelegenheit gesucht, eins gefunden, mich beworben und bin tatsächlich akzeptiert worden.
Und das war der Beginn, wo ich dann nach Tansania gegangen bin für zwei Jahre an gelbe Paviane zu arbeiten, Savana Paviane.
Ja und anschließend dann nach Österreich, weil ich gedacht habe, ja unbedingt Verhaltensforschung, dann zur Uni Wien, weil das ist das Epizentrum von Verhaltensforschung.
Und habe hier dann studiert und konnte ja, also einige Postdocs dazwischen.
Man ist dann nicht, nachdem man ein PhD bekommt, fertig, war dann auch sehr schwierig, einen Job zu bekommen.
Und da habe ich die Entscheidung getroffen.
Ich habe meinen Mann kennengelernt im Chor, er ist Waldviertler.
Er ist in der Tat Opernsänger geworden.
Damals war er für Gesellschaften im Wandel, hat sich interessiert, weil für ihn war es sehr dramatisch, vom Waldviertel nach Wien zu gehen, zu studieren.
Also vom Land in die Stadt, du hast das ja auch gehört.
Genau, er kommt von einer Milchbauernfamilie und war immer fasziniert von diesen Zentrum-Peripherie-Geschichten.
Und ich habe zu ihm gesagt, ja ich muss unbedingt eine wissenschaftliche Entdeckung machen.
Wo könnten wir hin? Wir hatten schon zwei Kinder zu dem Zeitpunkt auch.
Wo könnten wir hin, wo es nicht so gefährlich ist?
Und da habe ich gedacht Galapagos, weil es gibt keine gefährlichen Tiere auf Galapagos.
Ich habe zum Norbert gesagt, Norbert, hättest du was, wenn wir nach Ecuador ziehen?
Und das haben wir gemacht, mit Horizont 3000 waren wir angestellt für damals Österreichische Entwicklungsdienst.
Was ist Horizont 3000?
Österreichische Entwicklungsdienst. Ist unbenannt worden.
Und so sind wir dann drei Jahre in Ecuador gewesen.
Und ich habe auf Galapagos geforscht, habe eine Entdeckung gemacht.
Und mit dieser Entdeckung habe ich dann einen Job in Australien bekommen.
So, das ist so die lange Antwort auf die kurze Frage.
Das ist wo Flinders University spielen kann.
Wo war das in Australien?
In Adelaide, Südaustralien.
Und da war ich dann 20 Jahre. Unsere Kinder sind mittlerweile groß, sind dort aufgewachsen.
Sprichst du Spanisch, Englisch und Deutsch?
Ja, ja, ja, doch.
Ja, und es ist ein bisschen was genetisch fixiert, weil deine Tochter, eine zumindest habe ich kennengelernt,
die ist jetzt nicht in der Schweiz und studiert Gesang, oder?
Genau.
Und die andere ist Biologin, oder?
Der Sohn. Er ist Tontechniker, sind beide musikalisch angehaucht, plus Umweltschutz.
Er ist noch jung, ich bin gespannt.
Er macht sehr viele Tonaufnahmen von aussterben bedrohten Tierarten.
Das ist so eine Bindung zwischen Musik und Tierverhalten.
Das ist so wie mit die Latte ABC und XYZ quasi.
Ja, ja, ja.
Sehr cool.
Ganz kurz habe ich noch eine Frage.
Ganz kurz.
Das ist Organismal Systems Biologist. Was wäre das auf Deutsch?
System Biologin. Aber eigentlich bin ich Verhaltensforscherin.
Aber ich untersuche komplexe Systeme.
Die Komplexität ergibt sich durch soziale Konstellation und Interaktion mit veränderten Umweltfaktoren.
Das kann man alles auch aus evolutionärer Perspektive betrachten.
Und deswegen auch Termine wie Evolutionsbiologin, weil manchmal arbeiten wir auf der Ebene der Genetik.
Ich sammle viele Blutproben zum Beispiel und wir können schauen, welche Gene aktiviert werden, wenn Stresszustände herrschen zum Beispiel.
Oder aber auf Gruppenebene sowie kollektive Bewegung bei den Gänse.
Und deswegen der Betrachtungsfenster kann sehr systembezogen sein.
Das kann man auch aus evolutionärer Perspektive betrachten oder von der Ebene der Ontogenie der Entwicklung.
Also der individuellen Entwicklung.
Ja.
Ok. Du, ich bin zuerst schon so kurz...
Nein, nein, ich wollte zuerst nur sagen, ich habe das so super gefunden, weil Sonja und ich haben schon einmal ein Interview geführt, nämlich zum Albendahl Biologikon.
Zu dem werden wir wahrscheinlich auch noch kommen nach einem Gespräch.
Und da war ihm diese Tochter mit. Und die ist ja in Österreich geboren, hast du gesagt, oder?
Und ist kurz vor ihrem Weg in die Schweiz gestanden zum Studium.
Und also ich habe mit der Sonja Deutsch geredet, Sonja hat mit ihrer Tochter Englisch geredet, obwohl die österreichische Staatsbürgerin ist.
Und ich habe das so nett empfanden.
Quasi in der Schule im Radiostudio war plötzlich die ganze Welt versammelt.
Neben den Landkarten.
Ja, genau.
Genau.
Ja, dann hätte ich gesagt, wir gönnen uns ein wenig für Schnaufpasse oder Tier.
Wir spielen eine Musik, die es dir ausgesucht hast.
Und zwar geht es natürlich auch um eine Psychologie, sondern eine Toologie, ein Vogel.
Und das ist die Steve Miller Band und wir hören Fly, Wacken, Igel.
Ich bin ein Wacken.
Die Zeit geht so,
Slippern, Slippern, Slippern
In die Zukunft.
Steve Middl Band
Fly like an Eagle
Und am Schluss haben sie gesagt,
Time keeps on slipping into the future
So geht es uns leider auch mit der
Radius-Nennung jedes Mal
bei den Stumgesprächen.
Ja genau, wir haben Stumgespräche
aus dem Battlehaus in Bettenbach,
die unsere Gäste, die Frau Dr. Sonja
Kleindorfer und wir haben schon geklärt,
Evolutionsbiologin.
Oder?
War jetzt der letzte Tenor,
jetzt der letzte Tenor,
offensichtlich verschmelzen die Gebiete
auch zum Teil, sodass
eigentlich schwierig ist, sich da ganz festzulegen.
Genau.
Die Forschungen, die die Sonja macht
oder die du Sonja machst, sind als
Nicht-Ornithologin ja auch
schwer zu machen, weil man schon eine
Vogelspezialistin sein muss,
um das auch gut machen zu können.
Aber der Gesichtspunkt ist der Evolutionäre.
Ja genau, und weil wir so
schwärmerisch sind, kann man jetzt noch kurz
schwarmen aus aktuellen Anlass, oder?
Richtig, genau, weil das ja nachdem
da jetzt diese Fernsehserie letzte Woche
war und das doch glaube ich
viele Menschen gesehen haben, sogar
der Zeit war es ein Artikel
eines Verhaltensbiologen der
Uni Münster wert,
über Tierintelligenz
zu sprechen
oder darauf genauer einzugehen.
Dann machen wir das jetzt hier auch,
weil das ist ja etwas, was
ihr untersucht letztendlich, die
Tierintelligenz.
Was sind denn so Spezialbereiche der
Tierintelligenz, mit denen du dich beschäftigst?
Also abgesehen
vom Gesicht, der Wahrnehmung und
Rufen?
Vielleicht ist zu erwähnen
zum Schwarmverhalten.
Man kann auch dazu sagen
kollektives Verhalten
und die Gänse sind extrem
interessant in dieser Hinsicht,
weil man kann
alles über eine individuelle
Ganz wissen
und dennoch das Verhalten
dieser individuellen Ganz
in eine Gruppe nur bedingt
hervorhersagen.
Das ist wie bei Menschen.
Wie bei Menschen auch und dieses kollektive
Verhalten ergibt sich
auf Makro-Ebene
aus der Summe der Einzelkomponenten,
aber man braucht
sehr viel Erfahrung, um
zu wissen oder um
besser zu verstehen, wo
das Ganze hingeht. Jetzt vielleicht
etwas konkreter zu sagen.
Alle Tiere
haben die Fähigkeit zu lernen
und alle Tiere haben Persönlichkeiten.
Das wissen wir.
Persönlichkeit ist definiert als
eine Reaktionsnorm auf
externe Stimuli.
Es gibt Tiere, die sehr explorativ
sind oder sehr
schüchtern. Es gibt Tiere, die sehr mutig
sind oder nicht mutig. Aggressiv nicht
aggressiv. Sozial
nicht sozial. Aktiv nicht
aktiv. Das sind die fünf Achsen der Persönlichkeit.
Und wir wissen von
Spinnen, Fischen,
Primaten,
Schweine, Kühe. Alle Tiere
besitzen Persönlichkeiten,
Merkmale. Wenn man eine
Gruppe Individuen
hat, die 90
Prozent aus schüchterne Individuen
und 10 Prozent aus
explorativen Individuen besteht,
also so Erforschenden,
dann ist aber
hauptsächlich eine sehr konservative
Population. Das Kollektive
wird dann eher konservativ sein,
traditionsbildend. Wenn aber
die Persönlichkeitszusammenstellung der
Gruppe anders ist und 60 Prozent
sind aggressiv und
explorativ, also erkundungsfreudig,
dann ergibt sich
wahrscheinlich die Tendenz, dass diese
Population neue Ufer
aussuchen wird.
Neue Wege,
Probleme zu lösen,
neue erlerntes Verhalten
zu entdecken
und auch weiterzugeben.
Also deswegen, diese
Kollektives Verhalten ist auch
teilweise
vorhergesagt durch die
individuellen Komponenten.
Die genetisch bedingt sind?
Und erlernt. Und erlernt.
Also genetisch ja,
aber das Erlernte
stellt sich heraus, ist
zunehmend
von Bedeutung bzw. erklärt
mehr, als wir vor 30 Jahren
geahnt hätten. Wir sind auf einem
lernenden Planeten und viele
Tiere, alle Tiere lernen mit.
Jene Generation lernt neu.
Bei den Singvögeln,
wieder zurück zu den Prachtstaffelschwänzen,
sie sind Singvögel
und alle Singvögel lernen
ihren Gesang von einem Tutor.
Von Mutter und Vater.
In manchen
Fällen, und es stellt sich
heraus, in 70% aller
heute lebenden Arten,
wo die Nachkommen von
einem Tutor lernen,
lernen die Weibchen auch. In 70%.
Das wissen wir seit
2014. Also wir
müssen noch die Lücke
füllen, wo wir besser verstehen, wie
die Töchter lernen, weil
bis jetzt war der Fokus immer auf
die Söhne. Aber in 70% aller
lebenden Vögel lernen die Töchter auch, das ist
nur unerforscht.
Aber Tatsache ist, dass in
Singvögeln, es gibt 5000 Arten
auf Planet Erden, lernen sie
von einem Tutor.
Und jede Generation neu,
sprich eine Amsel
vor oder eine Star vor
500 Jahren, hat sich anders
angehört, wie eine Star heute.
So wie die deutsche Sprache sich anders
angehört hat. Also so wie
wir auch unsere Sprache lernen
von unserer Gesellschaft, von
unseren Eltern, lernen viele
Tiere auch ihren Gesang
von einem Tutor.
Und die Entdeckung, die ich gemacht
habe, meine Gruppe,
war unerwartet,
ist, dass dieses Lernen
bereits im Ei beginnt, als
Embryo.
Und wir haben Mikrofone bei den
Eier gestern aufgestellt und
überraschenderweise haben wir
beobachtet, dass die Weibchen zu ihren
Eiern Rufe produzieren.
Das war noch zu dem Zeitpunkt,
wo ich gedacht habe, Weibchen sollten
braun und unauffällig sein
und eigentlich sonst
nichts tun, außer
Wärme für die Eier
spendieren. Und wir haben die
Mikrofone aufgestellt, weil wir
die Kommunikation
bei einem Greifvogelangriff
messen wollten und haben
aus Versehen aufgenommen,
wie die Weibchen zu ihren Eiern rufen.
Das war merkwürdig.
Dann nach dem Schlüpfen
waren die Mikrofone noch da und da haben
wir aufgenommen, dass
jedes Nest einen anderen
Bettelruf hatte. Also bei
einem Nest gleiche Art Ba-Ba-Ba-Ba-Ba,
beim anderen Bi-Bi-Bi
und beim anderen Bu-Bu-Bu.
Und ich sagte, ja, das ist ja komisch.
Warum sollte der Bettelruf bei der gleichen Art
anders sein? Dann haben wir die
Spektrogramme angeschaut, die
Rufe der Mütter und sie haben
zwei Elemente gerufen, A und B.
Und ein Weibchen, das
Küken produziert hat, die den
Bettelruf Bi-Bi-Bi hatten,
produzierte A-Bi-A-Bi-A-Bi-A-Bi-Bi-Bi-Bi.
Beim Bu-Bu-Bu-Bettelruf
A-Bu-A-Bu-A-Bu.
Also das Element
B, Bettelruf, war
im Ruf des Weibchens.
Dann haben wir die Gelege ausgetauscht
und die Küken haben das
produziert, was die C-Mutter
gerufen hat und nicht die genetische Mutter.
Und so wussten wir,
dass es gelernt ist.
Also unterrichtet und
gelernt. Und das
war im Jahr 2007
haben wir begonnen, 2012
publiziert. Und seit zehn Jahren machen wir
Forschung daran, die Bedeutung
von pränataler Akustik
für
neuronale Entwicklung. Und wir
wissen, dass die Gehirne symmetrischer
sind, wenn die Mütter viel rufen.
Wir wissen, dass die
Genexpression erhört ist, für
die Fähigkeit später Sprachen zu lernen.
Und dass es auch
Einflüsse hat auf die Persönlichkeiten.
Weil mit mehr
neuronale Verbindung
sind die Küken nach dem
Schlüpfen aufmerksamer
gegenüber ein breiteres
Spektrum an Information.
Also sie wirken explorativer.
Und also messbar explorativer.
Sprich, Persönlichkeit
kann auch eine Funktion sein von
Erfahrung. Muss nicht nur
genetisch determiniert sein. Und hat
dann diese langfristigen Konsequenzen
als Einfluss
auf kollektives Verhalten.
Und diese Tension,
diese Spannungsfeld
zwischen individueller Entwicklung
und Gruppenebene
Konsequenzen
der Anzahl von Individuen,
die verschiedenes erlebt und erlernt haben,
ist spannend.
Und wir setzen es
bei den Gänsen auch um.
Also diese Wissen
über die pränatale
Erfahrungswelt
für den Ausdruck
vom Phänotyp
bringe ich von Australien mit.
Phänotyp ist der Entwicklungstyp.
Also der über längere, mehrere
Generationen hinweg.
Nein, Phänotyp ist das, was zum
Ausdruck
im Organismus ist.
Man hat
Allelen von Mutter und Vater,
einer Kopie jeweils.
Aber als Individueller kannst du nur eins
anschalten. Phänotyp ist das,
was zum Ausdruck kommt.
Phänotyp ist das Gesamte,
was vorhanden ist.
Für mich hat es jetzt bei dem, was du erzählt hast,
eine Frage ergeben.
Jetzt bin ich zwar bei den australischen Vögeln nicht,
führen aber bei den hiesigen ein bisschen.
Bei uns gibt es so einen Vogel,
der heißt Kuckuck.
Der legt ja seine Eier
in die Fremdennester.
Das heißt, dieses Ei entsteht
mit fremden Eltern.
Was lernt der?
Es ist spannend,
dass du das erwähnst.
Denn beim
Prachtstaffelschwanz haben sie auch
Kuckoeier.
Ein Kuckoei lernt nicht.
Was die Kuckuck-Embryos
bzw.
Küken machen,
ist,
sie verwenden eine andere Technik.
Beim Singvogel lernen sie
als Embryo den richtigen
Battleruf. Wir haben Experimente
gemacht, wo wir einen falschen Battleruf gespielt haben.
Die Eltern kommen, wir hatten
Videokameras im Nest, kommen mit einem Wurm,
hören den falschen Ruf und füttern nicht.
Wenn also ein Kuckoo
schlüpft, dann verbringt das ein paar
Tage
so ...
Und wenn es dann den richtigen
Noten gefunden hat, wo es
gefüttert wird, dann bleibt es bei dieser Note.
In English it's called
call matching.
Also die versuchen dann herauszufinden.
Und wenn sie das Richtige gefunden
haben, wo die Eltern dann füttern,
dann produzieren sie es.
Und die Kuckuck-Küken
bringen also die anderen
Eier um. Und die anderen Küken um.
Das hat aber nur zwei Tage
Zeit, bis die Eltern sagen,
na dieser, der hört sich komisch aus,
also Kuckoo muss Glück haben, die richtige
Note zu finden. Und diese
sensitive Phase des
Erlernens vom arteigenen,
von anderen Kuckoox, passiert erst
nach dem Schlüpfen, sechs
Monate später. Sie haben also eine
... it's called the delayed
onset of the sensitive
phase, eine
Verzögerung von der
sensiblen Phase des Erlernens.
Erst wenn alle Kuckoo-Jungvögel
zusammen sind, dann erst
sind sie
empfängnisbereit,
empfangsbereit
für Kuckoo-Gesang, zum
Kuckoo-Gesang erlernen. Das heißt, die
lernen das erst von den anderen,
praktisch wenn sie ins Winterquartier
geflogen sind. Dort üben sie
Kuckoo, damit sie es hier dann wieder singen können.
Genau. Und die
Weibchen spielen auch da eine Rolle,
obwohl die Weibchen beim Kuckoo nicht singen.
Das ist sehr spannend. Das war eine Beobachtung
im Käfig,
wo ein Männchen dann verschiedener
Laute, das call matching, die probieren
halt ein bisschen was und wenn es das Weibchen gefallen
hat, hat sie mit ihrem Flügel so gemacht.
Und dann hat das Männchen
mehr von diesen Noten produziert.
Und die geografische
Herkunft vom Weibchen,
das war eine spannende Entdeckung,
die geografische Herkunft vom Weibchen
hat vorher gesagt,
wie die Männchen sich anhören,
als sie dann nach ein paar Monate
in Gefangenschaft rausgekommen sind,
je nach geografischer Herkunft, obwohl das Weibchen
nicht gesungen hat, je nachdem, was sie gesagt
hat, ja das gefällt mir, das haben
die Männchen produziert. Das lernt er
ja schon ganz früh, weil er ja
nur dann, wenn er was richtiges pfeift, auch was
zu fressen kriegt. Das ist die Strategie bei
dieser Art. Spannend.
Die Kuckoo.
Also, die
Weibchen sagen im Endeffekt,
was angesagt ist.
Auf subtiler Weise.
Das, was angesagt ist, finde ich jetzt
ein spannendes Stichwort,
weil es gibt
in Österreich so etwas wie
einen Wettbewerb
der besten Bücher,
der in verschiedenen Kategorien ausgetragen wird.
Eine davon ist das beste
Sachbuch im Bereich
Technik, Naturwissenschaft
und
dieses Sachbuch des Jahres 2023
wurde
in Grünau geschrieben, von
einem Grünauer Professor.
Magst du kurz was dazu erzählen?
Gerne. Ja, also Thomas
Buchner ist Professor für
Kognitionsbiologie an der Universität Wien
und Vize leitet der Forschungsstelle
und arbeitet schon
seit mindestens
20 Jahren bei Raben.
Im Jahr 96 hat er begonnen, glaube ich.
Ja,
also nicht ganz. Ja.
Ja, danke schön.
Und ja, es ist ein
super Buch und erzählt
also die
soziale, kognitive
Fähigkeiten der Raben anhand
von Anekdoten und wissenschaftlichen
Arbeiten von Thomas und seiner Gruppe
durchgeführt, aber auf eine tolle Art.
Also es ist absolut empfehlenswert.
Das Buch heißt auch Raben.
Das Geheimnis
ihrer erstaunlichen Intelligenz
und sozialen Fähigkeiten und ist bei
Landstätter verlegt in Österreich,
wurde eben erst, glaube ich,
vor zwei Wochen als bestes
Wissenschaftsbuch 2023 gewählt.
Ja.
Also hochaktuelle
Wissenschaft, auch
preisgekrönt
hier im Almtal. Genau. Und wenn man
die neue Konrad-Lorents-Forschungsstelle
sich anschauen will, dann kann man das Buch auch dort
kaufen. Ja, stimmt.
Das ist richtig. Das haben wir vor dem letzten Mal gesehen.
Genau. In der Auslage gesehen.
Vielleicht auch zu erwähnen ist,
dass Thomas und ich jetzt
auch Kommunikation bei
Raben anschauen
und die Entwicklungsgeschichte
der Raben-
Lautäußerungen.
Und sehr spannend
ist, dass wenn
Raben zum Beispiel
sie produzieren
circa 100 verschiedene Lautäußerungen
und einige Lautäußerungen
sind individuell spezifisch,
die Raben geben auch sehr gerne
ein bisschen an. Also
sie haben eine sehr
komplizierte, strenge
Dominanz-Hierarchie.
Gut, wenn ein Rabe neben
einem Tennisplatz aufwachst,
dann hat er
ein Ruf, das sich anhört wie ein Tennisball.
Wenn ein Rabe neben einem
elektrischen Sound aufwächst, dann hat er
ein Ruf, das sich anhört wie
zzzzzz
zum Beispiel. Und wenn die
Raben also zusammenkommen, was Thomas
beobachtet hat und was wir haben messen
können, ist, dass die Raben
diese Sonderäußerungen
üben. Sie wissen, dass sie
sie nicht sehr gut produzieren können und sie
drehen sich von den anderen Raben weg
und
proben so lange, bis sie es gut können
und dann
und die anderen Raben
sind dann sehr beeindruckt.
Also diese Ontogenie,
das ist ein
biologisches Wort für die Entwicklung,
die Entwicklung von dieser individuelle
Lautäußerung im
sozialen Kontext, um eine
Dominanzposition zu untermauern,
findet man auch bei den Raben.
Und
alles zusammengefasst
kann ich nur bestätigen,
was wir glaube ich
alle wissen, ist, dass wir chronisch die Fähigkeiten
der Tiere unterschätzen,
wozu sie fähig sind und
was sie alles so treiben.
Genau.
Heißt das, dass man Raben unter Umständen
sogar Wörter
beibringen kann? Ja.
Kann man.
Diese Hexe mit dem Raben auf der Schulter,
der dann ein bisschen was sagt,
ist gar nicht so weit hergezogen.
Genau. Es ist nicht so,
kommt nicht so häufig vor,
aber
doch, ich glaube, mich zu erinnern,
dass Thomas auch Beispiele hat von
Raben, die Wörter produziert haben.
Das heißt, wenn ein Rabi aufwächst,
vielleicht nimmt man Egon zu den Haus
und deine Frau immer sagt Egon, Egon,
dann hat der eventuell
Egon im Wortschutz. Genau. Die Frage
ist, würde es seiner Kumpanen beeindrucken
oder nicht?
Zweifelts ome.
Na, da muss die zusammenreißen, glaube ich.
Was mich jetzt
auch noch beindrucken würde, ist,
kann dein Kollege Thomas
die Raben auch am Gesicht
erkennen?
Weiß ich nicht. Das weiß ich nicht.
Weil bei den Gänzen,
da habe ich das Gefühl, da ist
ein bisschen mehr Gesicht da. Aber
bei Raben, die sind alle so ganz
ähnlich, so ganz schwarz.
Ob da jetzt
das so möglich ist?
Ich müsste ihn fragen.
Das ist eine gute Frage. Ich weiß nicht, warum ich
das auch nicht gefragt habe.
Okay. Jetzt muss ich ein wenig
aufs Gas drücken, weil die Sendung ist
original in fünf Minuten vorbei.
Und ich möchte gerne
noch ein bisschen zu Konrad Lorenz Forschungsstelle
kommen, weil sie da gerade,
oder weil ihr dort gerade extrem viel
entwickelt und macht. Und weil es
Jubiläum zum Feiern gibt. Und ich glaube,
das erzählst uns noch,
oder? Danke.
Und vielleicht ganz kurz,
weil ich das auch nicht fertig
erzählt habe, die
neue Forschungsrichtung bei den Grau-Gänzen.
Es ist eines der wenigen
Arten, wo die Embryos
einen Ruf produzieren, wie wie wie,
im Ei. Nach dem Schlüpfel produzieren
die Gössel wie wie wie Rufe,
die dann zu den gang gang gang gang
Kontaktrufe morfen.
Das ist eine Art, wo also
bereits pränatale Kommunikation
dann als
individuumspezifische Lautäußerung
verfolgt
werden kann. Und wir sind gerade
dabei. Und ich freue mich sehr,
ja, diese
Wissenslücke zu füllen. Und bin gespannt,
was wir darüber lernen werden.
Heuer ist die
50er-Jahresfeier des
Bestehens der Forschungsstelle.
Und auch
feiern wir unser zehntes Biologikum
Almteil. Und ich lade euch alle sehr
herzlich ein am 28.
September für unser Biologikum
Almteil.
Und zur Feier diesen Jahres
hoffen wir, oder
wir sind dabei, haben
einen Antrag eingereicht, für eine
Konrad-Lorentz-Forschungsstelle Open Science
Center im Kumberland-Wildpark
zu errichten. Denn wir arbeiten
viel mit Bürgerwissenschaftlerinnen.
Das ist auch eine
neue Entwicklung,
eine sehr gute neue Entwicklung
in den letzten Jahrzehnten,
dass jeder Mensch auf
Planet Erden kann teilhaben
mit der
Naturforschung.
Und ja, dieses
Open Science Center ist
ein Zentrum, wo wir mit Lehrenden, Studierenden,
Bürgerwissenschaftler, Altersgruppen
das Vorkommen und das Verhalten
von verschiedenen Tiergruppen gemeinsam untersuchen.
Aber wie können jetzt die Bettenbräucher
daran teilnehmen?
Beim Biologikum Almteil gibt es
einen öffentlichen Vortrag, vorbeischauen.
Bis dahin werden wir dann wissen,
wie es mit unserem Open Science Center steht.
Aber wir haben auch eine Website,
wo wir alles bekanntgeben.
Facebook und verschiedene andere.
Welche Ideen gibt es wieder,
Individuen, die hier
in Bettenbach leben, dann dort
teilnehmen können?
Ja, es sollte
von
Mitgliedern der Community auch
eine Plattform sein, wo
man Vorschläge macht.
Aber sobald wir unser
Open Science Center haben, glaube ich,
werden wir einladen und
Workshops halten.
Aber ansonsten sich bei der Forschungsstelle
melden, wir haben immer wieder Möglichkeiten
für Zusammenarbeit. Also ich frage das auch,
weil wir sitzen hier im Schriftenmuseum.
Mit Schrift werden wir
bei den Tieren nicht viel anfangen, aber
mit Kommunikation ist etwas, was
durchaus, wobei Schrift
richtig die Bienen haben, ihre Mustert,
sie wissen, dass sie hinfliegen. Also Zeichen,
Kommunikation ist durchaus etwas,
was für Tiere auch relevant
sein kann.
Andy, du hast ja gesagt, du willst da sehr viel mit
die Communities, also mit die Gemeinden auch zusammen.
Oder es gibt die Möglichkeit für Gemeinden da
mitzuarbeiten, oder?
Oder in diesen Open Science?
Schon, schon.
Und ein anderer Gedanke, wo wir
noch früh, also
wir hoffen, dass das was wird,
ist, dass wir eine Graugans-Stiftung
etablieren werden, dass
mit der Gemeinde,
für die Gemeinde, mit der Gemeinde,
a community-based foundation,
eine gemeindebasierte
Stiftung für
Naturforschung, Naturschutz.
Also das sind die Pläne des Jahres,
die wir wahrscheinlich,
wir versuchen sie in diesem Jahr
anzusetzen und im nächsten
Jahr spätestens umzusetzen,
meinen realistischen
Zeitraum. Aber ja, es
ist was im Aufbauen.
Und wir würden uns sehr freuen, wenn
viele mitmachen würden. In diesem Sinne
wird das Biologikum ja auch stattfinden
mit dem Titel
Pioniergeist und Kooperation.
Genau. Und
liebe Zuhörerinnen und Zuhörer,
bitte tragt es aus, wenn es
ihr noch nicht wart. Beim Biologikum
ist eine super Veranstaltung.
Es ist oft nicht so einfach,
dass man im eigenen
Reich quasi wahrgenommen wird,
obwohl da super Sachen
sind.
Super Forschungen,
super Vorträge.
Und ich habe das wegen den Gemeinden deswegen
gesagt, weil falls es nicht quasi,
ihr habt es ja schon
aus Sendung gemacht, falls ihr es jetzt nicht
irgendwie mitgekriegt habt, dann könnten
Sie ja nur mal nachschauen. Es gibt schon die
Möglichkeit, dass man da
tätig wird.
Ja genau. Und
jetzt sind wir quasi am Ende der
Radiosendung.
Was mich jetzt wieder leidt,
weil die Leute, die draußen zugehört haben,
am Radio, haben jetzt nicht die
Möglichkeit, dass so wie wir nachher nur
einmal quasi ohne Mikrofon
in die Diskussion gingen.
Aber ihr könnt
das beim nächsten Mal machen. In zwei
Wochen ist der Kurt Kottrusschall
quasi dein Vorgänger da.
Und das wird auch sicher wieder ein
super interessantes Gespräch.
Letzte Frage an die Sonja. Wann schreibst du
den ersten Buch?
Vielleicht sogar dieses Jahr.
Okay, sehr gut. Dann freuen wir uns
drauf. Also herzlichen Dank den
Zuhörern hier im
Battle House. Danke Sonja fürs Kommen. Danke
ich. Willst du auch noch was sagen?
Ja, ich würde mich noch gerne verabschieden und
bedanken
für das lebendige Gespräch und das
viele, was du uns erzählt hast.
Danke.
Und an dir danke, Joachim, für
deine technische Begleitung.
Bei dir ging das alles nicht. Danke,
ich bemühe mich.
Und dass wir jetzt dann zum
informellen Bad kommen, spielen wir jetzt
die zweite Wunschnummer von den Allen,
die Gott sei Dank Ils heißen.
Das ist immer komisch, auf Englisch
hört sich alles so cool an. Ist das für dich
auch so, dass sie sich auf Deutsch
...
Wenn jetzt eine Musikband kommt, die sagt, wir sind
die Allen.
Also ich weiß es nicht.
Auf alle Fälle singen die eine Lied,
das heißt Like Birds und das
hören wir uns jetzt an und dann gehen wir
in den informellen Teil.
Birds
I don't care
for walking downtown
crazy, all the car
gonna mow me down
Look at all the people like cows
in her, well I like
Birds
If you're small and on the search
I've got a theater
for you to perch on
I can't stand alone at the store
The mean little people
are such a bore
But it's alright
if you act like a turd
Cause I like
Birds
If you're small and on the search
I've got a theater
for you to perch on
I've got a theater
for you to perch on
If you're small and on the search
I've got a theater
for you to perch on
I've got a theater
for you to perch on
If you're small and on the search
I've got a theater
for you to perch on
I've got a theater
for you to perch on
Ich hab' ein bisschen Angst