Willkommen bei Radio Graffiti aus dem Building in Innsbruck.
Mein Gast im Studio ist heute Autor Stefan Abermann.
Ich bin Johannes Felder.
Und ja, starten wir's.
Willkommen bei Radio Graffiti aus dem Building in Innsbruck.
Wir sprechen heute über ein Projekt, das sich jetzt über die nächsten zwei Wochen ziehen wird.
Und zwar die Aufarbeitung einer wissenschaftlichen Arbeit oder mehrerer wissenschaftlicher Arbeiten
des berühmten, oder des, na ja, hoffentlich bald berühmten Wissenschaftlers Walter Cleary.
Wir haben eine Forschungsgruppe aus jungen Forscherinnen und Forschern zusammengestellt,
die den Phänomenen, die da beschrieben werden, in den Werken nachgehen werden.
Heute möchten wir die Werke ein bisschen vorstellen.
Der Stefan hat sich damit eingehend beschäftigt.
Und ja, ich würde sagen, jetzt sprechen wir mal drüber.
Und morgen, zur gleichen Zeit, werden wir dann unsere Forscherinnen und Forscher drauf ansetzen.
Stefan, schön, dass du da bist. Hallo.
Freue mich sehr.
Es geht heute eigentlich nicht so sehr um deine Autorenschaft,
sondern es geht eigentlich um eine Entdeckung, die du gemacht hast.
Kannst du uns da ein bisschen einweihen?
Das ist eine sehr offene Frage.
Ja, es geht eigentlich um die Geschichte von einem sehr interessanten Menschen,
auf die ich vor Kurzem durch Zufall eigentlich gestoßen bin.
Ein Schweizer Naturforscher, der rund um die Jahrhundertwende 1905
und in den folgenden Jahren einige Expeditionen unternommen hat zur durstischen Seenplatte.
Und ich bin vor einiger Zeit zufällig,
wirklich, also eigentlich aufgrund von einem Tipp von einem Bekannten auf diesen Menschen gestoßen,
Walter Cleary, und habe dann diese Expeditionen und alles, was daran hing,
so ein bisschen verfolgt und versucht zu recherchieren.
Und es hat sich eben herausgestellt, dass sehr wenig darüber bislang gearbeitet worden ist,
da einige Teile der Geschichte noch im Dunkeln sind.
Und ich habe jetzt einmal so angefangen, das ein bisschen aufzuarbeiten.
Gehe ich richtig in der Annahme, dass der Walter Cleary uns Schriftliches hinterlassen hat,
dass du aufgearbeitet hast oder was hast du da quasi für einen?
Ja, es ist wirklich eine ganz interessante Faktenlage.
Es gibt nur sehr wenige Quellen eigentlich.
Es gibt im Großen und Ganzen zwei Bücher, die er geschrieben hat.
Also es gibt einerseits das Tursische Logbuch.
Das ist damals nach den ersten beiden Expeditionen zu den Tursischen Seen 1906 dann erschienen.
Und dann gibt es noch ein äußerst mysteriöses Buch, das ist das Tursische Lexikon.
Und das ist dann von einem Vertrauten von Walter Cleary,
schon nach dessen Tod 1910 dann erschienen oder herausgegeben worden.
Und das gilt allgemein als ein verfluchtes Buch.
Dieses Buch ist aber im Handel oder wie ist das erschienen oder irgendwie publiziert in einer Zeitschrift?
Nein, es ist tatsächlich eben so.
Ich selbst habe es auch, man kennt es nur in Auszügen.
Es gibt im Moment eigentlich keine Kopien, die davon wirklich greifbar sind.
Also das interessante an dem Buch ist, dass es zwar einerseits von der wissenschaftlichen Fachwelt
so als kompletter Mumpitz bezeichnet worden ist, dass es aber dann so ein gewisses Eigenleben entwickelt hat.
Also es gab dann einige Vorfälle, die mit diesem Buch in Verbindung stehen.
Es ist zum Beispiel dann ein Brand in den Lagerräumen des Verlages ausgebrochen,
der eigentlich so den Großteil der Auflage vernichtet hat.
Es gab dann noch so bei Sammlern so einzelne Exemplare noch, die davon erhalten geblieben sind.
Eines war dann zum Beispiel in der Stiftsbibliothek in St. Gallen auch lange Zeit zugänglich,
die ist dann gerade letztes Jahr von einem offensichtlich Wahnsinnigen zerstört worden wiederum.
Und es gibt eben so eine, man munkelt so, dass das Buch selber eben sozusagen Unglück bringt.
Natürlich vollkommen ein Blödsinn, aber wenn man sich das so anschaut, dann könnte man es fast glauben.
Ich würde jetzt vorschlagen, wir reden gleich über den Inhalt des Buches
und hören uns vielleicht davor ein Musikstück an.
Es ist kein Schlag, aber ein fremder Denkmal, der unbezüglich wird, wenn ich dich sehe, wenn ich dich sehe, wenn ich dich sehe, wenn ich dich sehe.
Die Pietre d'Ottone,
der mobile Servo,
der wütend und in Prigion ist.
Der Kobra ist zerschnodd,
er dreht sich um mich,
er schläft mir die Mähe,
er knüpft mich und schläft mich.
Wow wow, der Kobra, ha!
Der Kobra ist kein Vampir,
aber ein Alarm, das sich auf mich auspricht,
der wird ein Imperium,
wenn ich dich sehe, wenn ich dich sehe, wenn ich dich sehe, wenn ich dich sehe.
Der Kobra ist kein Pieter,
aber ein leckerer Böschel,
der dir eine Lieder-Song wird,
wo du bist, wo du bist,
wo du bist, wo du bist, wo du bist.
Der Kobra ist zerschnodd,
er dreht sich um mich,
weil er so wütend ist.
Der Kobra ist ein Blas,
der mit Pietre d'Ottone
der mobile Servo,
der wütend und in Prigion ist.
Der Kobra ist zerschnodd,
er dreht sich um mich,
weil er so wütend ist.
Der Kobra ist zerschnodd,
er dreht sich um mich,
weil er so wütend ist.
Der Kobra ist zerschnodd,
er dreht sich um mich,
weil er so wütend ist.
Der Kobra ist zerschnodd,
er dreht sich um mich,
weil er so wütend ist.
Der Kobra ist zerschnodd,
er dreht sich um mich,
der Kobra ist nicht ein Schlag,
sondern ein Frequenz-Thema,
das in der Zeit und Zeit
immer wieder unbekannte wird.
Wenn ich dich sehe,
wenn ich dich sehe,
ein Werk, das der Stefan entdeckt hat
oder das so ein bisschen
aufgetaucht ist
dem Stefan gegenüber.
Und ja,
das Buch ist von Walter Cleary.
Vielleicht kannst du uns
eine kleine Einführung geben
in dieses Buch. Und was geht es da eigentlich?
Ja, wie gesagt, es sind zwei Bücher.
Es gibt einerseits das Tursische
Lexikon und andererseits
das Tursische Lokbuch.
Darin aufgezeichnet
sind eigentlich
Forschungsergebnisse,
Expeditionsaufzeichnungen
von Expeditionen,
die der Schweizer Forscher Walter Cleary
so rund um 1905 bis 1910
in diesem Zeitraum
zum Gebiet
der Tursischen Seenplatte unternommen hat.
Und er hat dort berichtet von
eigentlich den
absonderlichsten Geschichten.
Also er hat dort
mehrere Tiere
entdeckt, die
offensichtlich nur in diesem
speziellen Gebiet leben.
Er hat
die sogenannten Bildertierchen
entdeckt.
Das ist wahrscheinlich schon
das
überraschendste, was er
überliefert hat.
Es schaut so aus wie
Bärtierchen. Also ich weiß nicht, ob
der das was sagt. Das sind ganz kleine Wesen,
die aber ganz überraschende
Eigenschaften haben. Die können sich zu Kolonien
verbinden, die hängen sich so zusammen.
Das schaut dann so ein bisschen aus wie
so galärtige
Klumpen im Wasser.
Das Bildertierklumpen.
Bildertierklumpen, ja man nennt das
Bilderkammern.
Und ja, also von diesen
Bildertierchen berichtet er zum Beispiel
in seinem Buch in diesem ersten.
Er hat aber auch noch von einer
Katze zum Beispiel berichtet, die angeblich
sprechen kann.
Das sind zumindest einzelne Worte. Sogenannte Flüsterkatze.
Also
wie ein Papagei. Man kann ja was sagen und
sie kann das dann nachsprechen oder?
Ja, das ist das Mysteriöse daran.
Er beschreibt in seinem Tagebuch
oder in diesem Logbuch beschreibt er
zum Beispiel den ersten Kontakt mit dieser
Katze. Und es wirkt tatsächlich so,
das muss auch für ihn so gewirkt haben,
als ob da diese Katze in der Nacht
diesen beiden Forschern, Cleary und
seinem Assistenten eigentlich
am Zelt aufgelauert hat,
näher gekommen ist, dann ein Wort
gesagt hat und dann eigentlich
unter so hyänenhaften
Gelächter wieder
verschwunden ist.
Eine sehr, sehr mysteriöse Sache. Aber
gleichzeitig ist es eben so, und das ist
das
faszinierend an Walter Cleary,
man weiß bei diesen ganzen
Aufzeichnungen nie so recht, ob
das wirklich passiert ist oder ob
der sich das alles nur ausgedacht hat.
Oder, oder ob er überhaupt
eigentlich krank war und
diese ganzen Aufzeichnungen nur
Halluzinationen waren.
Wie weit bist du jetzt
mit der Aufarbeitung oder
beziehungsweise mit der
Beweisfindung diesen zwei
Werken von Walter Cleary gegenüber?
Ist das etwas, das man eigentlich noch
untersuchen müsste oder dem er nachgehen
müsste?
Ja, mir haben bis jetzt die Mittel auch
gefehlt, um selber mal dort
hinzufahren und sich das mal
anzuschauen.
Das ist natürlich etwas, was noch offen wäre.
Im Moment versuche ich wirklich
vor allem mal
Schriften auszugraben, zu schauen,
was ist mit den ganzen
Protagonisten rund um ihn herum
auch passiert. Also auch da gibt es
wahnsinnig eigenartige Geschichten,
die da dranhängen. Also eben zum Beispiel sein
Assistent
Remo Siegner, der
einige Jahre oder eigentlich
zwei Jahre nach der ersten Expedition plötzlich
spurlos verschwunden ist. Niemand weiß,
wo der hin verschwunden ist.
Unter den eigenartigsten
Umständen untergetaucht.
Gleichzeitig eben auch
Cleares
Aufzeichnungen selber, die
zunehmend verrückt werden.
Also es
gibt eben Mutmaßungen, dass
er sich da mit einer bestimmten Krankheit
infiziert hat.
Also da ist noch viel zu tun
eigentlich. Mir wundert bis heute, dass sich
bis jetzt noch niemand dieser Geschichte angenommen hat.
Walter Cleary ist jemand,
der Lebewesen
entdeckt hat, die es so
in der Wissenschaft noch nicht dokumentiert
worden sind. Wir haben zum Beispiel geredet über die
Bildertierchen.
Es hat aber auch noch andere
Tiere gegeben, die du mir jetzt in der Pause
oder während dem Song
erzählt hast.
Ja, es gibt auch noch, er beschreibt auch
noch einen Delfin, den
Torsischen Tümmler, wie er ihn genannt hat.
Und der
Delfin ist auch eine
komplett irre Geschichte. Also
wenn das stimmt, was er dort
beschreibt, dann handelt es sich dabei
wirklich um den einzig bekannten
Süßwasserdelfin, der noch
dazu
sich total auf dieses
Gebiet der Torsischen Seen
angepasst hat. Und das muss man dazu
wissen. Diese Torsischen Seen,
die sind dadurch
kennzeichnet, dass sie in einer
sehr karstigen Landschaft
liegen, also es ist so ein Gebiet zwischen
Schweiz und Slowenien. Und
da haben sich offensichtlich
unterirdische Kanäle gebildet. Und das führt
dazu, dass diese Seen ständig
im Wandel sind. Also die
mal sinkt wieder ein
Becken ab, taucht woanders wieder auf.
Es schaut eigentlich aus wie diese Rohrschacht
Tests, lauter
Becken bilden sich. Und
diese Delfine,
so beschreibt es eben der Walter
Cleary, diese Delfine haben aufgrund
dieser Situation dort
die Fähigkeit entwickelt, kurze Strecken
über Land zurückzulegen.
Also die suchen
sich dann einen Weg in ein neues Becken.
Und
ja, sollen angeblich
auch über eine, zumindest
primitive Sprache
verfügen, um miteinander zu kommunizieren.
Also
äußerst
interessantes Wesen, das er da beschreibt,
aber, wie auch
sonst, auch hier,
sind nach Walter Cleary
diese Delfine nie mehr gesichtet worden.
Und das Interessante
ist, er beschreibt es so detailliert, dass
man fast glauben könnte, das muss doch
stimmen. Und
dann fragt man sich aber,
könnte natürlich auch alles Einbildung gewesen sein.
Also das liegt auch eben ein bisschen
daran, an dieser Krankheit,
die man sich mit diesen Bildertierchen
einfangen kann.
Aber davon reden wir vielleicht nachher auch nochmal.
Genau.
Ja, dann hören wir uns vielleicht noch einen Song an
und dann reden wir von der Krankheit. Und dann
reden wir auch davon, dass wir bei
Radiograffiti eigentlich
beschlossen haben, wirklich eine
Sendungsreihe zu machen,
in der wir wissenschaftlich
fundiert, mit einer
Gruppe von Forscherinnen und
Forschern, diesen Phänomenen,
die Walter Cleary da entdeckt hat
und erlebt hat, nachgehen wollen.
Na, gu ranza, ma baby
I wanna make you mine
Yo, ma kesane
Na, gu ranza, ma baby
Yo, ma kesane
Na, gu ranza, ma baby
Yo, ma kesane
Na, gu ranza, ma baby
Yo, ma kesane
Na, gu ranza, ma baby
Please, please be mine
Oh, ma baby
What can I do, ma baby
Oh, ma baby
What can I do, ma baby
To make you mine
What can I do, ma baby
I wanna make you mine
Na, gu ranza, ma baby
Yo, ma kesane
Na, gu ranza, ma baby
Yo, ma kesane
Wir sind zurück bei Radiograffiti
aus dem Building in Innsbruck
im Rapaldypark. Mir gegenüber sitzt
Stefan Habermann.
Wir reden über den Walter Cleary
und seine beiden Werke,
in denen er einerseits
Naturphänomene, andererseits
Tiere und eine
Pflanzen eigentlich auch.
Und wir reden über den Walter Cleary
und seine beiden Werke, in denen er einerseits
Naturphänomene, andererseits
Tiere und eine
Pflanzen eigentlich auch,
beschreibt, die
es so in der Wissenschaft noch nicht
gegeben hat, oder die so
noch nicht dokumentiert worden sind.
Wir stehen bei Walter Cleary
vor einem Problem, das hast du vorher schon erwähnt,
dass es eigentlich
kaum Aufzeichnungen gibt
und ja,
weil da wohl
auch Bücher verbrannt worden
sind oder ein Lager, das Verlagslager
in Brand
gesteckt worden ist, gibt es sonst
irgendwelche
Dokumente oder Aufzeichnungen,
die die Sichtungen von Walter Cleary
unterstützen?
Ja, das ist tatsächlich eben
das Schwierige daran. Also es gibt
eigentlich keine
Sichtungen, zum Beispiel jetzt von diesem
tosischen Tümmler, von diesem Delfin,
worauf ich gestoßen bin,
durch sehr obskure,
eigenartige Quellen,
war allerdings eine Tonaufzeichnung.
Es gab offensichtlich irgendwann
noch mal in den 60er Jahren
eine Gruppe
von Leuten, die
sich da mal
dorthin aufgemacht haben
und zumindest
Tonbandgeräte aufgestellt haben, um
zu überprüfen, ob
da ihnen was in die Falle geht.
Und das ist eben das,
was damals gefunden wurde.
Vielleicht können wir das vorspielen?
Ja, ich wollte
davor sagen, wir werden im Laufe
unserer Sendungen, die wir jetzt in den
nächsten zwei Wochen
vorhaben, immer wieder
Tonbandaufnahmen haben.
Es ist nämlich so, du hast
uns ja diese Aufnahmen mitgebracht
auf einer Magnetspule
und das ist gar nicht so einfach, das
so rauszufiltern, dass man tatsächlich
was hört. Also wir haben jetzt...
Es ist altes Material, es ist total abgenutzt,
das muss man natürlich auch sagen.
Man findet ja nicht mal mehr
Spiele.
Genau, also wir stehen auch jetzt einfach bei uns
im Studio vor technischen Problemen
mit diesen Spulen.
Aber wir haben es jetzt schon geschafft
für diese erste Sendung eine
kleine Soundbite sozusagen
herauszufiltern.
Ich würde sagen, wir hören es uns einfach
mal an und dann reden wir ganz kurz drüber,
aus welchem Bereich das sein
könnte.
Ja, also das war jetzt quasi am Anfang von dem Band, das wir von dir bekommen haben.
Was denkst du?
Was hören wir da?
Ja, das ist die große Frage.
Also es...
Das Irre an dieser ganzen
Geschichte ist, je mehr man eintaucht,
umso mehr findet man
solche
Spiele, die man
in der Sendung hat.
Und das ist auch ein ganz großer Punkt,
dass wir jetzt hier in der Sendung
finden, findet man solche
äußerst mysteriösen
Baselstücke.
Und je mehr man
sich darüber Gedanken macht, umso
mehr kommt man so ein bisschen
in Versuchung, da überall
übernatürliche Sachen
reinzulesen. Also
gerade so etwas. Also diese Expedition
von damals, die beschreiben
eigentlich, dass sie dann...
Also nachdem diese
Tonfalle
sozusagen ausgelöst hat,
sie da schon vor das Zelt gestürmt
wären und so weiter und so fort und
versucht hätten den Verursacher von
diesen Geräuschen heraus zu
sehen und zu stellen,
aber dass nichts
da war. Und
wenn man so die Auszüge aus diesen
Cleary-Log-Büchern liest,
Cleary-Tagebüchern liest,
der erkennt dort
auch in der Tursischen Seenplatte
überall alle möglichen
übermächtigen
Wesen,
die da
aus dem Dunkel sozusagen
in belauern. Also er sieht auch
ehrlich gesagt die Seen
selber als
Wesen, die
sich bewegen.
Also ich hab vorher erzählt, dass die Seen ja
durch so ein unterirdisches Gangsystem miteinander
verbunden sind und deswegen ständig im Wandel
sind und er selber
wahrscheinlich in seinem Wahnsinn
erkennt da schon die Bewegungen
von einem größeren
Macht,
die da hinter ihm her ist.
Und
es ist eine äußerst beklemmende Geschichte, die
dahinter steckt.
Wir bei Radiograffiti
werden dieser Geschichte
auf den Grund gehen oder es zumindest
versuchen und deswegen werden wir jetzt
in den nächsten zwei Wochen, ich hab's eh schon gesagt,
jeden Tag mit
unserer Forschergruppe gemeinsam
die Arbeiten von Walter Cleary
ans Tageslicht
bringen. Zumindest
es versuchen.
Wir werden Soundbites vorspielen,
wir werden versuchen die Tonaufnahmen
auch ein bisschen klarer noch
herzubekommen, wir werden versuchen die
Texte aufzuarbeiten und
wir werden auch natürlich versuchen
vor Ort, also
in den Gebieten, an denen Walter Cleary geforscht hat,
die Phänomene zu finden, die Walter
Cleary beschrieben hat.
Wie,
Stefan, denkst du,
ist die Chance, dass wir
erstens diese Aufenthaltsorte
von Walter Cleary wiederfinden
und dann
eben auch möglicherweise
die Seen entdecken
oder vielleicht sogar eins von den Tieren
wiederfinden?
Ja, das ist eine wirklich gute Frage.
Also das Gebiet der
Dorsischsten Seenplatte ist äußerst schwer
zugänglich. Das ist tatsächlich
schon einmal das erste Problem.
Es ist
eigenartigerweise dort auch nie
ein großer alpiner
Tourismus aufgekommen. Also
auch das ist ja eigentlich sehr überraschend,
wenn man sich so überlegt. In unserer Zeit,
heutzutage, wo eigentlich jeder
Hinterhang oder jeder Hang im Hinterhof
sozusagen schon
beklettert wird und dort diese
Dorsischste Seenplatte, die scheint den
Leuten irgendwie Angst zu machen.
Und auch die
umliegenden Gemeinden schlachten
das nicht wirklich touristisch aus. Also es ist
ein sehr, sehr verwildertes
Gebiet, das selten
von Menschen wirklich
betreten wird. Also was man dort
findet, kann ich selber nur
mutmaßen.
Wir reden gleich weiter bei Radiograffiti
aus dem Building.
Jetzt ein bisschen Musik.
Wir sind bei Radiograffiti
und wir reden mit Stefan Abermann über
einen Wissenschaftler mit dem Namen
Walter Cleary, der uns
zwei Werke,
ja, man kann eigentlich nichts hinterlassen hat,
eigentlich hat er sie uns nicht hinterlassen, es sind nur noch
wirklich ganz kleine
Teile daraus überliefert.
Und zwar geht es da um
die Expeditionen des Walter Cleary
in der Tursischen Seenplatte.
Wir haben es auch schon gesagt, wir werden in den nächsten
beiden Wochen mit einer
Gruppe aus Wissenschaftlerinnen
und Wissenschaftlern im Alter
von 8 bis
13, 14 Jahren
versuchen, diesen
Phänomenen auf den Grund zu gehen.
Stefan, wir haben jetzt schon auch drüber
geredet, dass es relativ schwierig wird, dort
hinzukommen. Wir werden es aber
versuchen, wir haben jetzt
einmal auf jeden Fall eine
Bus-Exkursion
organisiert und wir werden uns einfach
auch ein bisschen dieser Angst stellen müssen,
dieses unheimliche
Gebiet der Tursischen
Seen eigentlich als
zweite, nein, eigentlich als dritte,
weil der Assistent von Walter
Cleary hat es ja auch gesehen, eigentlich als
dritte überhaupt,
vielleicht in der Geschichte der Menschheit
zu sehen.
Das ist ja schon eigentlich etwas,
das
Wellen schlagen wird, wenn ich jetzt in
der Seenmetaforbeamung habe.
Auf jeden Fall, ja. Ich würde
jedenfalls empfehlen, dass man dort
versucht,
nicht baden zu gehen.
Aber es ist tatsächlich so eben, dass
nämlich der Verdacht
nahe liegt, dass diese
Bildertierchen, die dort in
den Seen wohl offensichtlich
leben, dass die
eine bestimmte Krankheit auslösen können,
die zu Wahrnehmungsstörungen führt.
Und die wohl auch
Walter Cleary zum Verhängnis geworden ist.
Es geht aus den
Aufzeichnungen hervor und wir haben ja diese
Expedition, die wir planen,
gut geplant, sodass wir möglichst
sicher unterwegs sind, dass diese Krankheit
bei Kindern
nicht auftritt, also dass Kinder gegen diese
Krankheit immun sind. Und das ist auch
eigentlich der Grund,
warum wir jetzt gesagt haben, ja, wir wollen
jetzt eigentlich nicht das Risiko eingehen,
eine Erwachsenengruppe
dorthin zu schicken und dann mit lauter
Kranken zurückzukommen, sondern wir möchten eigentlich
die Kinder auf diese
tosische Platte schicken. Wir werden das
denke ich auch so machen, dass
wir Erwachsene dann
auf dem Parkplatz, sage ich mal,
bleiben und die Kinder
losschicken. Das ist natürlich auf der
einen Seite, klingt das jetzt ein bisschen
nach einem Risiko, aber
Es ist tatsächlich, aber
man weiß auch aus der
Forschung, dass die Kinder da
absolut safe
sind
und dass es auch bei Erwachsenen
diese Krankheit ganz unterschiedliche Verläufe
nehmen kann. Also
ich glaube, da müssen wir uns
keine Sorgen machen. Aber Gott sei Dank
haben wir die Kinder, um
da neue Erkenntnisse zu gewinnen.
Es gibt
so jetzt als Primärliteratur
oder als tatsächliche Aufzeichnung
von ihm als Person relativ wenig.
Was es aber gibt, ist
eine Aufarbeitung
vom Verleger von Walter
Klieri. Also es gibt quasi Sekundärliteratur.
Da muss ich dich ein bisschen korrigieren.
Es gibt eben nur so einzelne
Teile
des zweiten Buches von Walter
Klieri, die überhaupt erhalten sind.
Es gibt unter anderem eben auch
dieses Vorwort,
das der Verleger Robert B. Klopp
eben
angefertigt hat.
Das in Gedichtform. Also anstelle eines
Vorworts hat er dieses
Gedicht in
das Dursische Lexikon gedruckt. Und dieses
Gedicht, das haben wir.
Stefan, würdest du uns
die Freude machen,
uns dieses Gedicht vorzulesen?
Ja, es ist ein wahnsinnig
interessantes Gedicht, weil offensichtlich hat
Klopp da mehrere
Motive
und auch Erzählungen
aus den Klieri-Tagebüchern in
Gedichtform gebracht. Und das
Gedicht an sich hat seinen gewissen
Pump. Aber
das war damals wohl gerade ihn.
Aber ich lese es jetzt einfach mal vor.
Es transportiert jedenfalls schon recht gut
diese Stimmung, die da
rund um dieses Geheimnis
von den Tursischen
Seen besteht.
Das Gedicht heißt jedenfalls Turensee
und
also, ja.
Ich erkläre nichts mehr, ich lese es einfach vor.
Turensee
Turensee ruft, folgst du nach?
Insekt, das nach Nektar
agiert. Wolf, dem
nach Beute hungert.
Mensch, so gehst du zum Wasser.
Turensee ruft, verfolgst du
ihn? Verfolgt er dich?
Wie der Nebel nach den Wipfeln greift,
greift das Ufer bald nach dir.
Wie die Dunkelheit des Abends
den Tag erreicht,
greift das Ufer bald nach dir.
Wie ein Blick, der alles weiß, aber
jedes Herz entbehrt,
fasst er dich. Turensee ruft,
willst du ihm entgehen?
Insekt, das in dem Netz sich windet.
Wolf, der in der Grube hungert.
Mensch, wer bist du?
Mensch, wer wirst du sein?
Kehres jemals du zurück.
Also man merkt schon diese
ziemlich düstere Stimmung,
die da überall mitschwingt.
Also, Klopp
selber, der Verleger, muss
den
Ausführungen von Kliiri durchaus geglaubt
haben. Also er muss offensichtlich
wirklich der Meinung gewesen sein, dass da
eine düstere,
geisterhafte Macht
am Werk ist.
Ja, wie gesagt, also
ich glaube, das spiegelt sich
da am meisten wieder.
David, ich frage, was denkst du?
Wie steht jetzt dieses
Gedicht, oder wie nahe steht
dieses Gedicht jetzt der Forschung von Walter
Kliiri? Also
kann man daraus
auch Dinge ableiten, die vielleicht Walter Kliiri
tatsächlich gesehen hat? Oder kann man
vielleicht daraus folgern, dass das auch etwas
mit der Krankheit zu tun hat?
Das muss man eben sagen.
Also ich glaube, es ist nicht das, was er
gesehen hat, sondern das, was er geglaubt
hat zu sehen. Also
es sind ja so Elemente, die
da wiederkommen. Also ich muss
vielleicht jetzt kurz da noch erklären. Also die
Landschaft dort, die ist ja
das weiß ich jetzt aus Bildern auch,
die ist ja geprägt von
vor allem einem sehr
großen Berg,
dem großen König. Und
unter dem liegen diese tosischen Seen.
Und dabei
gibt es eben vor allem zwei größere
Becken, die wohl relativ
stabil sind. Also die
verändern zwar auch so ihre Form
und Wasserstände, aber
diese zwei Becken, die sind die
Hauptbecken. Das ist einerseits
der Tourensee und andererseits der Rogensee.
Und dieser Tourensee,
den beschreibt Kliiri
eben so, als ob er so mehr oder weniger
nach ihm greifen würde, immer wieder.
Also wie vorher gesagt habe,
also diese Becken, die verändern
ihre Größe,
fließen so ein bisschen durch diese Landschaft.
Und dadurch
scheint wohl bei
Kliiri der Eindruck entstanden zu sein, dass da
der Berg
selber sozusagen seine
Arme ausstrecken würde, um ihn
zu fassen. Also es ist schon
so ein bisschen eine Paranoia,
Verfolgungswahn, der da
bei Kliiri durchgeschlagen hat.
Und all das
kann man heute natürlich sehr gut mit
dieser Krankheit erklären. Also
mit dieser Imagoplexie, die von
den Bildertierchen übertragen wird.
Und
ja, wenn man sich das so durchdenkt,
dann kann man sich das schon vorstellen.
Man muss sich das ja auch,
man muss sich ja diese Situation damals vorstellen.
1900, 1905, 1910.
Also das
ist ja nicht so, dass die dort mit
modernen
Geräten da
hinaufgewandert sind,
sondern die sind da in
Zelten aus
Stoff gesessen. Und
es war in der Nacht komplett dunkel.
Also wenn man sich jetzt da
überlegt, dass der vielleicht noch irgendeine
irgendwelche Halluzinationen gehabt
hat wegen seiner Krankheit.
Und dann kommen da diese ganzen
Geräusche in der Nacht.
Da kann man sich schon einige Sachen einbilden.
Wir werden in den nächsten zwei Wochen
versuchen, die Arbeiten des
Walter Klieri und auch
seines Verlegers Klopp aufzuarbeiten.
Wir werden jeden Tag
bis inklusive Freitag,
zwei Wochen lang, wie gesagt, eine
Sendung hier um dieselbe
Uhrzeit ausstrahlen und versuchen,
diesen Phänomenen auf den
Grund zu gehen.
Imagoplexie
Wir sprechen heute
über Walter Klieri
und seine Forschungen.
Walter Klieri hat
nicht nur Tiere und auch
Landschaftsphänomene beobachtet, sondern
auch eine Krankheit, die Imagoplexie
eben, die ausgelöst wird
von den Bildertierchen. Wir haben schon darüber
gesprochen.
Stefan, kannst du uns
ein paar Dinge von dem Imagoplexie
auslösen?
Stefan, kannst du uns ein bisschen ein paar
Details über diese Krankheit
noch erklären,
was wir wissen können?
Ich glaube, so viel ist ja nicht bekannt.
Es ist wohl offensichtlich so, dass diese
Krankheit eben durch
die sogenannten Bildertierchen
übertragen wird.
Das erholt man sich, indem man in einem
Wasser badet oder das trinkt,
indem diese Bildertierchen
wohnen.
Und es ist, man kann vermuten,
dass auch Walter Klieri selber
bei seiner ersten Tursischen
Expedition damals infiziert hat.
Aber jedenfalls, diese Krankheit
läuft in mehreren Stadien ab.
Das fängt mit dem Anfangsstadion
an, wo
es nur so leichte Verwirrtheit,
Anspannung, leichte
Vergesslichkeit, also ein bisschen
Schusserligkeit sozusagen ist, und
steigert sich dann immer mehr.
Es geht dann weiter, dass man
so geometrische Formen nicht mehr
richtig wahrnehmen kann. Linien
verzerren sich,
Kreise verändern
die Form, also es ist
mehr so in dieser Richtung. Und das wird dann
immer heftiger. Also
es geht bis dorthin, dass dann
so ganz
klassische Alltagsgegenstände
vollkommen die
Form verändern, also plötzlich
keine Ahnung, aus einer Feder
ein Schwert werden kann und so weiter und so fort.
Und
bis dahin, dass es dann im
vierten und auch letzten Stadium
dann wirklich ganz, ganz
handfeste Halluzinationen
auslöst. Also da fangen dann
Gegenstände an zu sprechen und so weiter und so fort.
Und akustische Wahrnehmungen
sind auch völlig unzuverlässig, glaube ich.
Also das geht so
aus Forschungen hervor,
die dann auch später noch ein Psychiater
unternommen hat.
Es gibt einerseits diese Textteile,
die überliefert sind, andererseits gibt es
auch ein Tonband,
das offenbar der Walter
Cleary aufgezeichnet hat und dann vom Verlag
oder Tonbänder, die dann
vom Verlag auf ein Magnetband
überspielt worden sind, das wir
haben, das wir auswerten können,
allerdings einfach aus technischen
Gründen
noch nicht wirklich weit kommen sind. Es ist
wahnsinnig schwierig, da Dinge
herauszufiltern. Wir haben allerdings,
wir haben eh schon eines auch gehört,
das ein bisschen
irgendwie wie ein
Raunzen oder irgendwas geklungen hat.
Wir haben aber noch ein
zweites jetzt mit, das wollen wir uns
auch noch anhören. Deswegen jetzt,
weil du eben gesagt hast,
dass der Walter Cleary auch beschrieben hat,
dass Dinge zu sprechen
begonnen haben.
Ich werde es jetzt einfach mal
abspielen, vielleicht reden wir dann
kurz drüber.
Ja, also, man hört schon, ja, eine Stimme, die du eigentlich spielst.
Das ist ja eben jetzt eine Aufzeichnung von einer dieser Flüsterkatzen,
die ich schon einmal erwähnt habe,
also die auch Cleary in seinen
Aufzeichnungen beschreibt.
Also eine Katze, die laut ihm
die Möglichkeit hat zu sprechen,
oder zumindest zu einzelne Worte
ausstoßen kann. Aber wenn man sich das
anhört, das ist natürlich so, man kann
sagen, okay, die sagt da
wirklich irgendwas,
oder es ist einfach nur reiner
Zufall. Also das ist so,
das könnte alles sein.
Mit etwas Fantasie
wird daraus eine sprechende
Katze, oder es ist
einfach nur,
oder es ist tatsächlich
wahr. Also, ja,
schwer zu sagen.
Mir gegenüber sitzt
Stefan Abermann und wir sprechen
über Walter Cleary's
Arbeit zur turisischen
Seenplatte.
Wir werden in den nächsten beiden Wochen
täglich, unter
der Woche bis inklusive Freitag
eine Sendung ausstrahlen, in der wir
mit einem Forscherteam
aus Kindern im Alter von
8 bis 14 Jahren diesen Phänomenen
auf den Grund gehen. Diese
erste Sendung ist jetzt zur
Ankündigung gedacht und auch ein bisschen zur
Einführung. Wir sind eigentlich
damit für heute am Ende.
Stefan, vielen, vielen Dank,
dass du da warst und dass du uns ein bisschen
einen Einblick auch gegeben hast in die Arbeiten
des Walter Cleary. Wir werden
wahrscheinlich oder ganz
sicher noch von dir hören, auch auf
diesem Gebiet.
Ich hoffe, dass ich auch von euch wieder höre,
um eben diese Forschungsergebnisse
auch dann direkt in diese Arbeit einfließen lassen
zu können.
Genau, also es ist ja so, dass einerseits,
genau, dass einerseits du natürlich
auf diesem Gebiet weiter forschen wirst, du aber jetzt
eigentlich nicht die tatsächliche Möglichkeit
hast, dort
hinzufahren oder dort wirklich
dabei zu sein, einfach weil es für einen
Erwachsenen
einfach mehr Gefahren
gibt oder einfach ein bisschen ein
größeres Risiko drin steckt.
Genau,
damit verabschieden wir uns
für heute. Wir freuen uns, wenn Sie morgen
um dieselbe Uhrzeit wieder einschalten.
Dann geht es wieder um Walter
Cleary und die Tursische Seenplatte,
diesmal mit unserem
Forscherteam. Schönen Abend.