Flaneur und Distl – Radio von draußen
Ich begrüße euch zur 54. Ausgabe der Sendereihe Flaneur und Distl.
Mein Name ist Hartmut Schnedl.
Wir sind unterwegs zwischen Beripherie und Wildnis
und bringen Geschichten und Fundstücke zu Stadt- und Landstrichen,
Tieren und Ruinen,
Pflanzen und Flüssen und vielem mehr.
Diese Ästhetik,
dieses türlichen Chaos,
das finde ich total erfrischend.
In unserer heutigen Sendung sprechen wir mit dem Tierrechtsaktivisten
und Tierethiker Martin Balluch über seine Liebe zur Wildnis,
über seine Anfänge und seine Erfolge im Tierschutz,
über seine Mission von einem gelungenen Miteinander von Menschen
und nichtmenschlichen Tieren und über einiges mehr.
Zur Einstimmung gibt es Musik.
David Byrne – Marching Through the Wilderness
Wir sind der Geräusch,
der Geräusch zwischen Stationen
und es ist ein seltsames Kind,
eine seltsame Situation.
I don't work for the city,
don't work for the state
It's none of your business,
but I'm doing alright
Marching through the wilderness,
crying out the jandiness
They call me Mr. Bitterful,
but everything is wonderful
I'm working real steady,
I'm working real hard
I'm building a monster in my backyard
Money doesn't matter,
baby's never lying
I'm going in the outdoor,
I'm doing alright
Marching through the wilderness,
crying out the jandiness
They call me Mr. Bitterful,
but everything is wonderful
I walk like a building,
I never get wet
I'm looking at ladies and I'm talking like a man
Marching through the wilderness,
crying out the jandiness
They call me Mr. Bitterful,
but everything is wonderful
Marching through the wilderness,
crying out the jandiness
They call me Mr. Bitterful,
but everything is wonderful
I'm the star's star,
crying out without foundation
I'm the star's star,
crying out without foundation
I'm the star's star,
crying out without foundation
I'm the star's star,
crying out without foundation
I'm the star's star,
crying out without foundation
Ich bin der Star,
der auf der Bank vor seinem Haus ist
Das Dach schützt uns vor dem Regen
Eine Katze schleicht um unsere Beine,
springt auf meinen Schoß,
und betätigt einmal den Ausschalter meines Aufnahmegeräts
Gelegentlich hört man Autos von der nahen Straße über den Sehbergsattel
Wenn man von hier nach Westen geht,
geht man 50 Kilometer,
5 Tage,
4800 Höhenmeter
und kommt dann in Hiefla raus. Davor wohnt niemand,
gibt es keine öffentlich befahrbare Straße.
Wenn man von hier nach Osten geht,
geht man 3 Tage bis nach Mürzzuschlag.
Das ist schon ziemlich cool. Hier beginnt der Wald,
und dann ist niemand mehr.
Da ist schon aus,
da gibt es keine einzige Straße mehr,
kein Menschen mehr.
Das ist schon ein irrsinnig gutes Gefühl für mich.
Da hinten steht eine Tanne,
die sieht man hier am Horizont stehen.
In diesem Eckrad gibt es noch einen wunderschönen Bergerhorn,
der auch so alt ist.
Und da gibt es noch 5-6 alte Urwaldriesen,
die sich stehen lassen aus irgendwelchen Gründen.
Aber sonst gibt es da nichts. Aber auf der Seite ist es anders.
Wenn man da reingeht,
kommen sehr steile felsdurchsetzte Flanken,
wo man wirklich schöne uralte Bäume findet.
Und wenn man rauf geht,
bis an die Waldgrenze,
vor allem hinten am Kamm,
sehr steil auch,
da muss es schon schwindelfrei sein,
da findet man echt alte Buchen bis zur Waldgrenze.
Das ist wirklich ganz toll und in Österreich nicht häufig.
Die haben so kleine Platten,
wie ein bisschen mehr als eine 2-Euro-Mütze,
und halten die Stellung da oben.
Von hier gehe ich da eine Stunde und dann sitze ich dort und kann so unter diesen Bäumen sitzen.
Und es ist für mich sehr wahrscheinlich,
dass die nie geschlägert worden sind,
weil wer interessiert sich für diese kleinen Buchen da oben,
und es ist so felsdurchsetzend,
und die nächste Forststrasse ist so deutlich weit weg,
dass ich...
Also ich meine,
es kann natürlich sein,
dass das irgendwann vor 200 Jahren mal wer was geschnitten hat,
aber grundsätzlich gibt es keinen Baumstumpf und nichts. Also da gehe ich so gerne hin.
Es ist wirklich ein echt schöner Ort.
Solche Baumpersönlichkeiten drängen sich nicht auf. Sie wollen gesucht und gefunden werden.
Man muss schon stirbeln im Wald,
man muss streunen,
man muss so ziellos herumgehen,
dass man solche Waldbestände findet. Und das mache ich ja wahnsinnig gern.
Also ich bin in diesem Jahr vom 1. Jänner bis heute 86 Tage im Wald unterwegs gewesen schon.
Und das ist typisch für mich. Also zwischen 100 und 120 sind es immer.
Manche Leute wandern zu Gipfel,
ich wandere zu schönen Bäumen. Das ist für mich das Schönste wirklich.
Was ist das Besondere an Wildnis ganz allgemein gesprochen?
Für mich ist zunächst einmal diese Frage total seltsam,
weil ich mir denke,
es ist so offensichtlich,
dass ein Bestand,
ein Naturwald ohne menschlichen Einfluss,
ein Juwelis und eine ganz starke Erholungswirkung ausübt.
Ein Beispiel für mich,
ich bin jetzt vor Jahren da oben einmal so gegangen und ich denke,
ich bin so ein bisschen weggetreten und wandere so durch den Wald und fühle mich bedrückt durch diese Fichtenmonokultur.
Plötzlich spüre ich mich so befreit und ich denke,
was ist denn da los? Warum bin ich befreit?
Und dann schaue ich um mich,
merke ich,
ich bin aus dieser Monokultur rausgekommen in einen wunderschönen Mischwald,
eben den,
wo dann oben die Baumgrenze mit den Rotbuchen ist.
Das ist so deutlich zu spüren,
das nimmt einen so richtig mit. Man ist plötzlich draußen,
man schwebt mit dieser Natur und empfinde das so stark.
Mich fasziniert das wilde Chaos von ungebändigter Natur. Also das finde ich schon mal ganz gut.
Ich bin in Sibirien wandern gewesen,
in Nordskandinavien,
ich habe auch in den Kabaten und in den Pyreneen und den Balkan und den Abruzgen überall versucht,
solche Wildnisflecken zu finden und dabei ist mir auch aufgefallen,
dass das echt schwer ist.
Also es ist nicht mehr leicht,
die Menschen sitzen schon überall.
Also wenn mir jemand sagt,
ja die Wölfe,
die sollen irgendwo in der Wildnis leben,
wo kein Mensch ist,
da stören sie eh nicht.
Gibt keine Wildnis,
wo kein Mensch ist. Also irgendwo ist immer ein Mensch,
der irgendwas treibt.
Und füllt damit die ganze Erde an.
Diese Ästhetik,
dieses türlichen Chaos,
das finde ich total erfrischend.
Also solche wilden Strukturen,
junge alte Bäume gemischt,
tote Bäume,
die am Boden liegen.
Verschiedenste Stadien von Entwicklung,
verschiedenste Tiere,
Artenvielfalt einfach.
Also auf einem Urwaldriesen wachsen 30 verschiedene Pflanzenarten zum Beispiel.
Das ist ja schon gewaltig,
was da an Struktur und Vielfalt da ist.
Gut,
das zweite ist,
das ist jetzt so eine Rationalisierung,
dass solche Altbestände den Tieren das Überleben ermöglichen
und damit den Artenschutz mit sich bringen.
Also bei uns überleben nur Kulturfolger,
nur die,
die sich arrangieren können mit den menschlichen Gegebenheiten.
Und dort eben nicht. Dort können wirklich alle noch leben,
wie es evolutionär entwickelt ist.
Und daher ist das sozusagen eine Absicherung.
Zusätzlich ist eine Absicherung gegen den Klimawandel.
Und das wird ja immer wichtiger. Also das merken wir ja mit der Dürre,
die da so überall ist.
Und das geht den Bäumen an die Substanz. Viele Bäume vertragen das gar nicht mehr.
Insbesondere diese Viechtenmonokulturen tun sich schwer,
wenn es trocken wird.
Weil sie auch am falschen Standort hingestellt wurden.
Aber um den Klimawandel zu bestehen,
braucht man auch einen Urwald,
der eben eine Artenvielfalt hat,
wo die verschiedensten Arten das durchstehen.
Und dann ist das einfach ein Lebensraum für Tiere,
ohne vom Menschen bei Einfluss zu sein.
Das finde ich sehr wichtig. Das ist so ein Bereich,
wo man sagen kann,
Autonomie,
dort organisieren Sie sich selbst.
Da kommt nicht ein Mensch hin und macht irgendwelche Kontrollen,
also von Populationsdichten und geht nicht füttern.
Sondern dort organisieren Sie sich komplett selbst.
Und das ist letztlich die freieste Form des Lebens.
Und deswegen ist das für jemanden,
der im Tierschutz ein Anliegen ist.
Für mich ist das daher ein großer Wichtigkeit,
dass es solche Flächen gibt,
wo die Tiere sich komplett selbst organisieren können.
Wo sie vollkommen unabhängig sind vom Menschen und wo niemand über ihre Köpfe hinweg entscheidet.
Ich weiß,
dass es im Tierschutz meistens sehr urban organisiert ist oder von urbanner Seite gemacht wird,
denen es sogar ein bisschen ein Unverständnis dafür gibt.
Intuitiv sagt man jetzt doch toll,
wenn jemand Wildtiere füttert,
aber wirklich wenn man hinschaut,
merkt man,
dass man damit nur alles kaputt macht.
Man macht diese Tiere abhängig. Man produziert falsche Umstellungen,
weil im Winter z.B. würden die Bauufer sich umstellen in ihrem Vertauungssystem.
Das lässt man nicht zu,
wenn man sie füttert.
Man hat dann große Dichten an spezifischen Orten,
wo diese Futterstellen sind.
Man überträgt Krankheiten zwischen ihnen und und und. Die Liste ist unendlich,
könnte ich lange ausführen.
Was man denen antut,
wenn man sie füttert.
Das heißt,
es ist so viel besser,
wenn sie sich selbst ihre Nahrung suchen.
Dann verteilen sie sich und dann schädigen sie auch nicht den Wald.
Dann gibt es ein Gleichgewicht,
das eben so auch für ihr überleben wichtig ist.
Der Lebensraum für sich selbst,
um ihnen ein glückliches Leben zu ermöglichen,
der wird eben kaputt,
wenn sie dort ständig gefüttert werden.
Ich sehe ein leidendes Tier und ich möchte ihm unbedingt helfen. Das ist sicher aus dem Elternhaus irgendwie gekommen.
Ist er mit Tieren aufgewachsen?
Nicht direkt im Haushalt. Da haben sich meine Eltern immer geweigert,
obwohl ich das so gerne hätte.
Aber bei meinen Großeltern schon. Die sind eher vom Land.
Da war ich häufig viel und habe dort natürlich schon etwas mit Tieren zu tun gehabt.
Aber Faktum ist schon,
dass ich dieses Mitgefühl,
dass das aus der Familie gekommen ist
und dass ich das für mich dann eigentlich klar war,
in dem Augenblick,
wenn ich zum ersten Mal einen treffe,
der z.B. vegetarisch lebt und mir das kurz erklärt hat,
dass ich das dann auch mache.
Das war für mich selbstverständlich.
Ich habe 1985 an der Uni eine Gruppe gegründet,
die sich mit den Tierversuchen auseinandersetzt.
Ich war damals ein Student und da haben wir Tierversuche analysiert,
die dort stattfinden und haben versucht,
sie zu kritisieren.
Was immer schwierig ist,
wenn du an der selben Uni bist,
angestellt oder studieren willst,
die da solche Versuche machen,
habe ich immer wieder größte Schwierigkeiten gekriegt.
Aber da hat das für mich begonnen und dann in England ist es ganz explodiert,
weil dort so eine lebendige Szene war,
in die ich da mehr oder weniger zufällig eingetaucht bin.
Die Geschichte von der Schweinefabrik,
in die ich da mitgegangen bin,
die ist 100% wahr.
Da wurde mir diese Schweinefabrik gezeigt mit 4000 Mutterschweinen,
die alle in Kassenständen gestanden sind und das hat mich wirklich zutiefst entsetzt.
Ich hatte bis dahin das nicht so am Schirm,
dass sowas gibt.
Eigentlich ist es ja klar nicht,
wenn alle so viel Fleisch essen,
wo soll das sein? Man sieht die Tiere überhaupt nicht,
also müssen sie ja in irgendwelchen riesigen Hallen stehen.
Nur hat man bis dahin diese Bilder nie gesehen. Ich glaube 1989 habe ich solche Bilder in der Öffentlichkeit nie gesehen.
Und dann ist es mir wirklich wie Schuppen vor den Augen gefallen und das ist dann für mich zum Hauptthema des Lebens geworden,
dass man diese industrielle Tierhaltung aufdeckt und publik macht und nach Möglichkeit abdreht.
Ich bin ja zuerst sehr naiv in diese Sache gegangen und was wahrscheinlich alle machen,
man denkt sich nur,
man braucht es den Leuten nur sagen und dann hört es eher auf,
weil jeder sieht das und so.
Aber das sind natürlich strukturelle Geschichten,
die sehr etabliert sind und dann steht viel Macht und Geld dahinter und deswegen muss man dann schon sehr genau nachdenken,
wie man da vorgeht.
Also ich bin da viel politischer geworden. Am Anfang einfach nur so naiv idealistisch und mittlerweile total politisch abgehärtet.
Man kriegt ja Klagen,
also in Österreich jedenfalls ununterbrochen,
eigentlich nur wegen Kritik zu üben.
Also ich muss schon sagen,
also juristisch absichtern geht nicht,
aber das ist einfach die Konsequenz,
wenn man mächtige Strukturen herausfordert und kritisiert,
dass man dann derartig attackiert wird,
juristisch,
weil das natürlich das ist,
wo sie am meisten Möglichkeiten haben mit dem vielen Geld,
das ihnen zur Verfügung steht.
Es gibt dann immer diese Pionier,
5%,
die sagen,
ich mache nicht mit,
ich verweige mich dem System.
Tierschutz in dieser Frage halte ich vegane und vegetarische Community,
die sagen,
wir machen da nicht mit.
Aber es ist eben sehr mühsam und sehr anstrengend. Ich merke das jetzt zum Beispiel mit den Kindern.
Du hast Kinder und du wirst natürlich,
dass sie gesundes Essen haben,
das geht mit vegetarisch vegan super,
aber es ist irrsinnig schwer,
dem sozialen Druck zu entziehen,
weil überall das System auf sie einhämmert,
von typischen Kinderärzten und Kinderärzten in den Anfang über Kindergärten,
wo man in Wien zum Beispiel und ganz Österreich keinen einzigen gibt,
der von staatlicherseits veganes Essen bietet.
Und selbst vegetarisch ist sehr schwierig und dann in den Schulen,
in Horten,
überall.
Und dann gibt es natürlich den sozialen Druck. Du kannst ja nicht von einem kleinen Kind erwarten,
dass es dem sozialen Druck seiner Buddies widersteht.
Alle essen irgendein tolles Eis oder irgendwelche tollen Schnitzel und es darf nicht mitessen. Das ist total furchtbar.
Und so einem Systemdruck kann man sich als Einzelperson nur sehr schwer entziehen.
Also da muss man wirklich sozusagen so motiviert sein,
dass man sagt,
ich investiere irrsinnig viel Energie.
Aber das kann man eben nicht von den Leuten erwarten. Deswegen bin ich der Meinung,
man muss unbedingt Systemänderungen machen.
Die Mehrheit der Menschen ist gegen eine Industrielle Tierhaltung und trotzdem schaffen wir es nicht,
das abzuschaffen.
Das heißt,
wir müssen schrittweise diesen Hahn abdrehen. Und pff,
schwierig. Aber ich meine,
es geht schon,
wir kommen schon voran.
Also ich könnte jetzt schon ein Dutzend wahrscheinlich Fortschritte aufzählen.
Kannst du ein paar davon nennen?
Ja,
gern. Also zum Beispiel haben wir ja ein Pelzfarmverbot geschafft.
Und das sind immerhin ganz furchtbare industrielle Anlagen,
wo die Tiere,
also engsten Raum,
tausende Tiere zusammen gepfercht in solchen Gitterkäfigen waren.
Wir haben ein Legebatterieverbot erreicht. Jetzt kann man sagen,
diese Bodenhaltungen,
wie sie jetzt existieren,
sind auch nicht viel besser.
Also vom Standpunkt der Hühner sind sie schon viel besser. Sie sind natürlich noch immer industrielle Tierhaltung und noch immer Großproduktion.
Aber es ist ein echter Fortschritt für die Tiere. Sie sind nicht mehr in einem Käfig,
wo sie nicht mal die Flügel ausbreiten können,
sondern sie können in einer Halle,
also im schlimmsten Fall einer Bodenhaltung ohne Auslauf und ohne Wintergarten,
können sie wenigstens in der Halle herumrennen.
Sie können auf einen Boden gehen,
der kein Gitterboden ist. Sie können in ein Nest gehen zum Eierlegen,
ein separates.
Das sind doch Fortschritte,
die dazu führen,
dass das Ei doppelt so teuer ist in der Produktion.
Und wir haben es also geschafft,
die Industrie dazu zu zwingen,
aus ethischen Gründen,
durch öffentlichen Druck,
dass die doppelt so teuer dieselben Produkte herstellen.
Also das ist schon gewaltig,
wenn man sich anschaut,
wie starr normalerweise solche Systeme sind.
Wir haben die Käfighaltung von Kaninchenverboten,
haben das Verbot erreicht,
das seit 2012 gilt. Leider halten sich nicht alle dran.
Es gibt,
wie wir merken,
noch immer sehr viele Kaninchen im Käfig,
aber auch das sind so Batterien wie bei der Legebatterie gewesen,
mit acht Kaninchen in einem Käfig.
Und jetzt müssen es Buchten sein. Das ist schon auch ein toller Fortschritt,
vor allem,
wenn man im selben Betrieb,
wie mir das passiert ist,
einmal die Käfige sieht und nach dem Verbot die Buchten. Das ist also irrsinnig viel besser.
Die haben da auch nicht nur Drahtgitterboden mehr,
sie können hupfen,
sie können laufen,
was sie im Käfig überhaupt nicht konnten.
Auch das ist ein echter Fortschritt.
Dann haben wir ein Daueranbinderhaltungsverbot für Rinder erreicht,
2005.
Das ist allerdings mit fürchterlichen Ausnahmen immer wieder gekommen und jetzt lauft die Frist ab bis 2030,
also 25 Jahre später.
Das sind halt echt die Dimensionen,
mit denen man es hier zu tun hat.
2030 wird es jetzt endgültig abgeschafft und darf endlich kein Rind mehr dauerhaft angekettet sein.
Das muss man sich auch mal vorstellen,
was das bedeutet. Früher als Kinder war das für uns normal,
die stehen halt immer an der Kette.
Aber in Wahrheit heißt das,
dieses Tier hat einen Bewegungsraum von 40 Zentimeter rechts und links. Mehr kann es nicht machen.
Ein ganzes Leben lang kann es nicht mehr als 40 Zentimeter mit dem Kopf nach rechts und links bewegen.
Es ist eine unglaubliche Katastrophe aus Sicht dieses Tiers und das endet jetzt endlich 2030.
Wir haben die Kassenstandhaltung von Mutterschweinen ein Verbot erreicht.
Das ist auch so ein Körpergroßer Käfig,
in dem diese Mutterschweine ihren Leben lang waren bis 2012.
Seitdem sind sie jetzt nur noch die Hälfte erlaubt,
aber es gibt noch immer Betriebe,
die sie lebenslang drin haben.
Die müssen herausgefunden und abgedreht werden.
Aber es gibt bereits ein Gesetz,
das wir eben sozusagen erkämpft haben,
das 2032 in Kraft tritt.
Das diese Haltung noch mal ganz stark einschränkt auf ein paar Tage während der Geburt und auf zehn Tage während der Befruchtung statt.
Ein Leben lang. Das ist auch ein Fortschritt,
ein großer,
braucht aber auch noch zehn Jahre bis es endlich in Kraft tritt.
Dann haben wir den Vollspaltenboden jetzt ein Ablaufdatum gegeben.
2040 soll das Ende kommen. Es wird noch Widerstände geben.
Sie werden noch versuchen,
irgendwelche Alternativsysteme,
die in Wahrheit nicht besser sind,
stattdessen zu etablieren.
Da ist noch Arbeit zu tun. Aber grundsätzlich ist das eine Haltung,
die praktisch alle Schweine betroffen hat.
Die wird die normale industrielle Schweineproduktion und die wird jetzt verboten und abgedreht.
Ein toller Erfolg. Man muss natürlich sagen,
im Großen ist es armselig,
dass die Tiere jetzt fast nicht mehr Platz haben.
Vielleicht kriegen sie doppelt so viel Platz,
aber das ist bei so winzigen Platzangeboten ein Scherz.
Ein 110kg Schwein,
70 cm mal 1 m Platz,
da passt er noch einmal physisch rein. Jetzt soll es doppelt so viel sein.
Es ist möglich gewesen,
von unten große Industrien mit irrsinnig direktem politischen Einfluss in einem ganz wesentlichen Punkt zu ändern,
die für die Industrie das Ganze viel teurer machen und für die Tiere das Ganze deutlich lebenswerter machen.
Aber wir sind deswegen noch lange nicht irgendwo am Ende und die Tiere laufen befreit und glücklich durch die Wiesen.
Was wäre so dein Ideal einer Gesellschaft,
wo sich Mensch und Tier respektvoll begegnen?
Das ist eine total komplizierte Frage,
wenn es von unserem Erlebnis her so absurd und so unreal ist,
dass man sich das noch gar nicht so richtig ausmalen kann.
Aber ich freue mich deswegen in solchen Urwaldgebieten,
weil dort können sie das.
Das ist für mich natürlich das Ideal,
dass diese Tiere dort selbstständig leben,
sich selbst organisieren.
Kein Mensch geht dorthin und verändert irgendwas und wenn sie Kontakt wollen,
dann kommen sie in die Nähe.
Wenn sie es nicht wollen,
nicht. Das ist das sozusagen befreite Ideal.
Das kann man allerdings nicht mit allen machen.
Da sitzt neben uns eine Katze,
die nicht einfach so in den Urwald setzen kann.
Dazwischen gibt es dann auch noch Kulturfolger,
Ratten oder Tauben,
die zwar relativ frei leben,
die aber von menschlichen Gesellschaft abhängig sind.
Es gibt diese Stufen von einem vollkommen autonomen Wildtier,
von einem Kulturfolger,
der mit uns in der Gesellschaft lebt,
aber nicht direkt von uns abhängt.
Und dann die von uns abhängigen domestizierten Haustiere,
die nicht mehr einfach so in die Wildnis gesetzt werden können.
Und mit all denen muss man das irgendwie anders machen.
Wenn ich so utopisch fantasieren darf,
dann würde ich sagen,
die Wildtiere komplett autonom lassen,
die sollen sich vollkommen selbst organisieren.
Die Kulturfolger brauchen eine gewisse politische Repräsentanz.
Es sollte sozusagen einen Ratten-Sprecher oder eine Sprecherin im Parlament geben,
die für die Ratten eintritt,
wenn irgendwas ist.
Wenn er sagt,
die Ratten machen da irgendeine Krankheit,
dann soll dieser Mensch im Namen der Ratten versuchen,
das Bestmögliche rauszuholen und eine Lösung zu finden,
die auch die Interessen der Ratten berücksichtigt.
Und bei den Haustieren,
da wird es am allerschwierigsten,
weil wie pflanzen die sich fort?
Ich meine,
üblicherweise kastriert man sie,
wenn es eine Freilaufkatze ist,
oder man schreibt ihnen überhaupt vor,
wer mit wem und wann,
so dass man die Kinder genau kontrollieren kann und alles.
Man müsste versuchen,
langsam die Kontrolle aufzugeben und den Tieren möglichst viel Freiraum zu geben.
Ich habe dreimal jetzt mit Hunden zusammengelebt.
Da drüben,
diese Buschbische sind ihr Grab.
Und diese Hunde,
mit denen habe ich versucht,
das möglichst autonom zu gestalten,
das Zusammenleben.
Das heißt,
das geht natürlich nur,
wenn man nicht in einer Stadt liegt.
Aber wir haben es einfach versucht,
so zu machen,
dass sie selber entscheiden,
zum Beispiel beim Wandern mitentscheiden,
wo man hingeht,
wo man rastet,
was man macht.
Also einer dieser Hunde hatte hier eine Lieblingstour,
die er einfach gern gehen wollte.
Also statt dass man,
wie man so üblich sagt,
kommt,
du kommst jetzt mit und fußt und kommt,
so habe ich versucht zu sagen,
du geh vor,
ich geh dir nach.
Wo du hingehst,
geh ich dir nach.
Und das funktioniert.
Also ein Hund,
der entsprechend viel Autonomie und Freiraum hatte
und der auch ein gewisses Selbstvertrauen hat und sehr eigenständig ist,
der geht dann vor
und wandert mit dir und zeigt dir,
wo er gern hin will.
Und da gibt es so eine Runde,
da hinten so der Graben,
das war so eine 5-Stunden-Geräte,
die ist ja von sich aus immer wieder gegangen,
wie wir wandern waren.
Und das hat sich für mich also gezeigt und deutlich gemacht,
dass diese Hunde
sehr wohl auch einen eigenen Wunsch und ein eigenes Interesse haben.
Und man muss halt,
wenn man mit Haustieren möglichst fair zusammenleben will,
ihnen diesen Freiraum geben und dieses Interesse berücksichtigen und ihre Meinung anhören.
Ich kann nicht über alles reden,
aber ich kann es auch nicht.
Wie ist das konkret,
wenn wir einen Anwalt für die Ratten haben,
die ihre Interessen berücksichtigen?
Wie erfahre ich,
welche Interessen die Ratten haben?
Schwierig,
aber es ist nicht unmöglich herauszufinden,
was Tiere wollen.
Wenn man sie kennt vor allem,
dann kann man das relativ rasch.
Bei Ratten,
mit denen man natürlich nicht so zusammenlebt und nicht so weiterfahrend,
was sie jetzt machen,
ist es nicht so einfach.
Das ist nicht so einfach.
Wenn man sich nicht so zusammenlebt und nicht so weiterfahrend,
was sie jetzt wirklich wollen,
ist es nicht so leicht.
Aber auch da muss man sich halt bemühen.
Ratten wollen sicher nicht vergiftet werden.
Ratten wollen auch einen gewissen Lebensraum haben und die Möglichkeit,
sich ihre Nahrung zu beschaffen.
Und man muss halt da schauen,
wie das geht.
Bis jetzt ist es so,
das geringste menschliche Interesse geht immer vor.
Also alle anderen müssen sich hinten anstellen.
Und das ist erstens nicht fair und zweitens fahren wir damit gegen die Wand,
weil mit dieser inneren Einstellung haben wir den Klimawandel produziert.
Alles muss unseren Interessen dienen und jedes Stück Land.
Also ich erinnere mich immer an meinen Opa,
der ja an und für sich von einem Bergbauhof kommt.
Nicht als Bauer selber,
sondern als Kind,
eigentlich Enkel,
weil sein Vater war schon kein Bergbauer mehr,
sondern nur noch ein Knechtort,
weil er nicht der Älteste in der Familie war.
Und er hat dann selber dort aufgewachsen.
Und ist dann als Teenager noch weg und hat begonnen,
sich selbst auch beizubringen,
gewisse technische Fertigkeiten,
um dann bei Baustellen zu helfen.
Und hat dann auch als Ingenieur in Baustellen gearbeitet.
Und er hat zum Beispiel bei den Cabruna-Speicherkraftwerken mitgemacht.
Und ich bin dann mit ihm so gegen Ende seines Lebens,
1990 herum,
dort gewesen
und haben wir alte Baustellen von ihm angeschaut.
Und da hat sich herausgestellt,
im Gespräch,
dass er einfach jedes Bacherl,
das irgendwo runterfließt
und nicht für ein Kraftwerk genutzt wird,
ist für ihn einfach ein reiner Verlust.
Also da sagt er,
wie konnten wir nur diesen Bach nicht auch in den Speicherkraftwerk hinüberleiten?
Weil jedes Mal,
wenn da das Wasser fällt,
ist das eine Energie,
die der Mensch nutzen könnte und er nutzt nicht.
Und für ihn war das wirklich tragisch.
Und ich muss sagen,
zwei Generationen später,
ich sitze dort und freue mich über jeden,
ich sitze dort und freue mich über jeden Bach,
der frei fällt und nicht in dieses Verlust.
Ich finde,
jeder Bach,
der frei fällt,
ist ein Gewinn.
Und diese genutzten Bäche ein Verlust für die Welt.
Mein Großvater zum Beispiel auch,
ich hatte mir erzählt,
lange Zeit Geld damit verdient.
Ich glaube,
in Tirol konnte man das bis 1960,
dass er Kreuzhaut in den Kopf abschlägt
und die dann an der Bezirkshauptmannschaft abgibt,
weil jeder sagt,
was braucht man Giftschlange?
Die beißt einen nur,
das ist total sinnlos.
Also weg damit,
für den Menschen nur schädlich.
Und das war auch seine Einstellung,
deswegen hat er jede Giftschlange,
jede Kreuzhaut,
die er gesehen hat,
umgebracht
und sich dafür ein Kopfgeld geholt.
Und ich hoffe,
heute sind wir gescheiter,
heute kriegt man kein Kopfgeld mehr,
heute sagt man,
lass sie leben.
Und da ist es ein bisschen vernünftiger geworden.
Aber das braucht noch viel,
das braucht noch viel,
da noch zu verstehen,
dass wir nicht die Einzigen sind,
sondern dass wir eigentlich auch nur Gäste sind und wir werden uns zugrunde richten.
Also ich meine,
auch aus rein egoistischen Gründen müssen wir lernen,
zurückzutreten,
weil dieser Klimawandel ist gesetzlich eine wissenschaftliche Arbeit erschienen.
Es ist nicht absurd,
der Gedanke,
dass in 100 Jahren,
200 Jahren die Menschheit ausstirbt wegen dem Klimawandel.
Wenn wir da nicht aufpassen,
dann kann es durchaus so sein.
Glaubst du,
dass die Gräben in der Gesellschaft zurzeit tiefer werden,
dass man weniger schnell zu Kompromissen kommt?
Bei manchen Dingen ist das schon problematisch natürlich.
Also ich meine,
Beispiel aus unserer politischen Arbeit,
Schweine,
Fortspaltenboden,
was ist da der Kompromiss,
den man eingeht?
Also eins ist klar,
man kann nicht ein Fortspaltenboden-neuesystem akzeptieren,
das zwar ein bisschen weniger Spalten hat,
aber im Wahrheit kein Fortschritt ist.
Man kann aber auch nicht fordern,
dass sie alle auf der Weide sind,
weil das einfach nicht geht.
Das heißt,
man muss der Kompromiss eingehen und man muss sich in diese Morasterpolitik begeben,
was immer fürchterlich ist,
auch für die eigene Psyche,
muss ich sagen.
Aber dann haben wir so Probleme wie den Klimawandel.
Und ich weiß nicht,
welchen Kompromiss man da eingehen kann,
aber das ist ja keine Frage von menschlicher Übereinkunft,
sondern der bringt uns einfach um.
Wenn wir da nicht einfach dagegensteuern mit allen Mitteln,
deswegen verstehe ich auch diesen Aktivismus,
diesen von vielen so als radikal verworfenen Aktivismus
von Extinction Rebellion und Fridays Future,
wer die auch immer sind,
die dann Straßen blockieren,
die irgendwelche Transporte stoppen,
die neue Straßenprojekte verhindern.
Weil ich meine,
da geht es einfach um alles und da kann man nicht mehr sich hinsetzen und sagen,
jetzt müssen wir alle tolerant sein,
weil den Klimawandel kann man eben nicht mehr tolerieren.
Wir haben eher eine Kultur,
wo man dauernd dazu aufgerufen wird,
dass man alle so lassen soll,
wie sie wollen,
was ja grundsätzlich eine gute Idee ist,
aber eben nicht,
wenn das das bedeutet,
dass wir die Welt zugrundrichten und natürlich auch nicht einfach so,
wenn das bedeutet,
dass Tiere in tierindustriellen Anlagen leben.
Also da kann man nicht sagen,
ich toleriere das,
ich sitze nicht dort,
da sitzen die Tiere drin
und deswegen muss man für die da schon nach Möglichkeit einschreiten,
ohne dass man jetzt so tolerant sich gibt.
Bei der Schweinehaltung ist es da jetzt besser,
wirklich einen pragmatischen Ansatz zu wählen
oder radikale Tierrechtsansichten zu vertreten.
Also ich bin auf jeden Fall der Meinung,
dass man in den Diskussionen ehrlich sagen soll,
was Sache ist,
die ethischen Argumente bringen und in meinen Augen sind die,
dass man ein Schwein nicht einfach so essen kann,
ohne dass man wirklich verhungern ist oder irgendwie das notwendig ist.
Und es ist bei uns nicht notwendig,
im Gegenteil,
wir wissen,
dass die Schweinindustrie wahnsinnigen Schaden anrichtet,
wir wissen,
dass die Schweinindustrie in allererster Linie Kot produziert,
also es ist ja so,
wir stecken dort ein Essen hinein,
das Menschen essen könnten,
von Soja angefangen,
Mais vor allem in Österreich,
dass wir Menschen essen könnten und am Schluss kommt raus,
aus sieben Kilo von diesem Futter werden sechs Kilo Kot und ein Kilo Fleisch.
Also das ist ja schon absurd,
dass man so etwas macht.
Aber auf der anderen Seite ist es klar,
dass wenn man politische Forderungen stellt und in die politische Diskussion einsteigt,
kannst du nicht sagen,
die Schweinindustrie muss sich jetzt auflösen,
weil das wird sie natürlich nicht machen.
Also da muss man dann Lösungen finden,
die einen sanften Übergang ermöglichen und hoffen,
dass das in der Zeit nicht zu spät ist.
Hast du da Personen in der Schweinindustrie,
mit denen du reden kannst,
die auch deine Argumente zumindest anhören?
Salopp gesagt nein. Also die Tierindustrie und auch die Jägerschaft oder die Gatta-Jägerschaft,
alle von denen redet,
dann ist es immer ihre Strategie gewesen,
sich völlig abzuschotten und jedes Gespräch zu verweigern,
mich und andere von uns einfach als extrem abzustempeln und sagen,
wir stehen außerhalb der Gesellschaft,
wir sind so außerhalb der Norm,
mit uns kann man nichts reden,
uns kann man nur einsperren.
Und was haben sie auch versucht? Da gibt es das eigentlich nicht.
Es gibt aber dann doch einzelne Personen,
das war auch bei der Gatta-Jagd so,
oder in meinem politischen Erfahrung immer,
die aus diesen Bereichen kommen,
eigentlich sehr gut verstehen unser Argument
und bereits an Übergangslösungen arbeiten,
sich aber nicht trauen,
gegen ihre Kollegen und Kolleginnen zu stellen
und damit das nicht öffentlich zu machen. Also,
dass man wen findet,
ich habe das lange probiert,
der zum Beispiel bei der Gatta-Jagd aus dieser Jägerschaft kommt und mit mir öffentlich eine,
also Pressekonferenzen macht und sich davon distanziert,
ist sehr schwer,
da gab es dann nur den ökologischen Jagdverband,
der immerhin das zu einem gewissen Teil gemacht hat,
aber in der Jägerschaft sehr viel Zuspruch,
aber keiner traut sich das mit mir und das selber bei den Schweinen. Also da gibt es auch einige,
die sagen,
das ist alles richtig und fürchterlich,
diese Vollspaltenböden,
aber sie trauen sich nicht öffentlich zu sagen,
weil sie einfach Riesenschwierigkeiten kriegen und da gibt es so einen Schweinebetrieb,
die sich das schon getraut haben
und die sind völlig ausgeschlossen plötzlich,
die sagen,
sie können am Stammtisch nicht mehr erscheinen
und sie kriegen Riesenschwierigkeiten,
die nächsten 14 Schweinebetriebe in ihrer Umgebung haben einen Brief geschrieben
an Amtsveterinäre,
dass sie jetzt besondere Kontrollen machen sollen und so,
sie kriegen also einen Riesendruck aus der Industrie heraus.
Also die politische Strategie des Gegners,
in dem Fall eben der Tierindustrie,
ist Schulterschluss und zu tun,
als hören wir nichts und sehen wir nichts und gehen uns das nichts an,
bis der öffentliche Druck so stark ist,
dass irgendwas passieren muss.
Wie wichtig ist da die Sprache von deiner Seite her? Also du nennst den Verein ja,
Verein gegen Tierfabriken,
das ist ja schon ein Wording,
das etwas extrem klingt.
Also gegen Tierfabriken hätte ich gesagt,
das ist fast jeder. Unser Problem ist,
dass dieser Name ja 30 Jahre alt ist,
das ganze Verein ist 30 Jahre alt und wir hätten ja schon längst den Namen umstellen wollen.
Wir hatten auch 100.000 Diskussionen,
weil in einem Namen entgegen zu haben,
ist ja irgendwie total negativ,
man möchte irgendwas für was sein,
aber es ist uns nicht gelungen da auf einen grünen Zweig zu kommen,
in allerersten Linie deswegen,
weil der Name schon so bekannt ist und weil das Logo bekannt ist und so.
Und wenn man das plötzlich umstellt und ganz anders heißt,
dann kann man irgendwie wieder von vorne anfangen,
das hat uns immer abgeholt davon. Also deswegen sagen wir eigentlich weniger den vollen Namen,
sondern nur VGT,
damit nicht so offensichtlich wird,
dass das gegen irgendwas ist. Ist eh lustig,
wenn man VGT sagt und dann steht in den Medien
immer wieder mal versuchen sie daraus einen Namen zu machen und dann steht dort Verein gegen Tiernutz,
Verein gegen Tierschutz,
also alle wirklichen lustigen Kombinationen. Also ja,
wir hätten viel lieber einen anderen Namen.
Es klingt jetzt alles sehr negativ,
kann Tierschutz auch was Positives für einen bringen?
Es gibt natürlich positive Projekte,
wie zum Beispiel Lebenshöfe und da gibt es ja einige in Österreich,
die eben Tiere aufnehmen. Aber politisch gesehen spielen sie natürlich praktisch keine Rolle.
Sie spielen uns ein bisschen ein Utopia vor,
wie es sein könnte,
wenn man mit so Tieren sammelt.
Aber es ist ein Tropfen auf dem heißen Stein,
da musst du mit deinem Schwein dann so 14 Jahre leben,
bis das natürliche Todes stirbt. Und es gibt aber 5 Millionen in Österreich,
das kannst du ja mit denen in Italien machen.
Aber es ist etwas Positives. Also wir vom Verein gegen Tierfabriken haben ja uns relativ früh getrennt
in eine Organisation,
die mehr das Positive macht. Das heißt,
sie versucht die Alternativen zu fördern,
sie gibt den Gütesiegel für Alternativen heraus und versucht also auch mit den Küchen zu reden und so weiter.
Und die anderen,
die versuchen gegen das System zu gehen und eine Systemänderung zu erreichen.
Ich habe erlebt,
dass das Tierschutzorganisationen oft machen international,
dass sie sich so aufspalten
in die Positive-Campagning und Negative-Campagning-Leute. Und so wie du das jetzt sagst,
ist es natürlich richtig,
wenn man Negative-Campagning macht,
ist man ständig so mit Grauslichkeit konfrontiert.
Und wie schallt man das psychisch durch? Auf Dauer,
nicht? Also das ist überhaupt nicht einfach.
Und es ist auch so,
dass ein Riesenwechsel bei uns besteht immer wieder. Also ich würde sagen,
80 Prozent der Leute tauschen sich aus,
alle zwei Jahre vielleicht. Das ist einfach aus den Gegebenheiten heraus.
Man hat ein Engagement,
man macht mit und dann merkt man,
wie wahnsinnig mühsam das alles ist,
wie wahnsinnig grauslich diese Tierhaltung ist und dieses Tierleid zu sehen ständig.
Und ohne die Natur wäre es schon längst kollabiert und im Burnout verschwunden.
Also sich in den Urwald setzen,
das ist ja auch eigentlich eine Art Utopia,
diese Tiergruppierungen dort.
Ich meine in Österreich gibt es ja noch immer überall die Jagd und das ist,
ich meine an manchen Stellen ist es schon sehr stark eingeschränkt,
muss man sagen,
zum Glück.
An manchen Stellen extrem. Also hier zum Beispiel,
da hinten beginnt der Grund der Stadt Wien.
Und die haben aufgehört mit allen Jagdformen,
außer auf Rehe,
Hirsche und Wildschweine.
Das finde ich zum Beispiel schon mal ein Wahnsinn.
Also endlich kann man mal einen Fuchs sehen,
ohne dass man sich denkt,
ho,
vielleicht kommt nicht der Jäger und schießt ihn über den Haufen.
Man kann den Dachs zuschauen,
den Schneehasen und den Marder und den Auerhahn und den Birkahn.
Und die sind in Sicherheit. Und ja,
das kann ich in solchen Wäldern irgendwie erleben.
Da kann ich mich so eins fühlen mit denen,
da kann ich so weggehen vom Menschlichen
und die Distanz gewinnen,
die ich brauche,
damit ich das länger durchhalte.
Bist du gerne allein?
Draußen bin ich es zwangsweise,
weil die meisten Menschen aus dem Tierschutz sich das nicht antun.
Ich habe überhaupt nichts gegen Regen. Gestern bin ich dreieinhalb Stunden im Regen gesessen.
Ich habe auch schon im Regen geschlafen,
ohne Schlafsacken und ohne Zelt.
Und das ist alles überhaupt nicht so tragisch. Man kann dann alles so spüren.
Und wenn man gesund ist,
geht das normalerweise. Und solange man unter der Baumgrenze ist.
Über der Baumgrenze wird dann alles viel harscher,
muss man schon sagen.
Aber unter der Baumgrenze geht das eigentlich ganz gut.
Und deswegen bin ich zwangsweise allein. Aber ich meine,
das Erlebnis in der Natur,
in einer Gruppe von Leuten,
die sich mögen,
vielleicht auch nur mit nichtmenschlichen Tieren dabei,
ist schon etwas Schönes. Und das mache ich schon viel lieber als allein sein.
Ich habe das mal mit 18,
einmal probiert,
habe mir noch gedacht,
der Lone Wolf,
der einsame Wolf,
ist irgendwie so ein Ideal.
Und dann bin ich acht Tage durchs tote Gebirge gewandert mit einem sehr schweren Rucksack
und ungefähr zehn Liter Apfelsaft. Und habe dort ohne Zelt zwischen dieser riesigen Felswüste gehaust.
Und da ist mir aufgefallen,
es geht mir schon sehr ab,
wenn ich keinen Menschen dabei habe.
Und seitdem versuche ich immer Menschen zu finden,
die da mitgehen.
Aber es ist so,
dass ich den Großteil meiner Naturbegegnungen alleine mache.
Aber eher zwangsweise als Einzelgänger.
Du hast Begegnungen gehabt mit Tieren,
die so allgemein als gefährlich gelten,
oder Bären,
Wölfe?
Ja,
ja. Ja,
habe ich. Und Bären,
wenn man nach den Kabaden geht,
und draußen zähltet,
trifft man sie eigentlich sehr häufig.
Also so häufig,
wie ich das nie gedacht hätte,
als ich zum ersten Mal dort hingekommen bin.
Aber de facto ist es so,
meine Erfahrung ist,
mindestens einmal die Woche trifft man einen,
und wahrscheinlich öfter mittlerweile.
Und bis jetzt hat mir keiner von ihnen etwas getan.
Die sind zum Teil sehr nah,
sind zuteil auf mich zugerannt,
aber eher unabsichtlich.
Also ich habe noch nicht erlebt,
dass mich ein Tier,
insbesondere ein Wolf,
irgendwie bedroht hätte.
Da drüben auf dem Berg,
Häuslbauerkogel,
bin ich einmal von einem Auerhahn beim Balzen angefallen worden.
Also ich habe ihn gesehen,
habe ihn ein bisschen beobachtet,
habe mir gedacht,
super,
dann merke ich wieder immer mehr auf mich zurennt.
Dann denke ich mir,
okay,
gehen wir,
weil will er es offenbar nicht.
Und dann gehe ich,
und dann fliegt er los mit diesem lauten Flügelschlag,
umkreist mich einmal,
landet direkt vor mir und attackiert mich.
Offenbar als Konkurrent oder ich wollte mich halt vertreiben von seinem Balzplatz.
Also,
ja so,
es gibt schon,
aber ich bin nicht in Lebensgefahr geraten dadurch.
Genau,
und da hinten am Mückenriegel,
der ist auf der Veitsch,
also von hier 8 Stunden zu Fuß würde ich schätzen,
hat mich einmal ein rörender Hirsch in der Brunft attackiert,
sodass ich in die Latschen geflüchtet bin.
Ja,
aber ich finde das eigentlich positiv. Ich sehe darin keinen,
also es wäre für mich natürlich nie ein Grund,
nicht in die Natur zu gehen,
aber ich meine,
ich finde das gut,
weil es zeigt,
dass das doch noch Tiere unter uns hier noch sind,
die das Selbstbewusstsein haben,
sich auf die Hinterbeine zu stellen,
wenn ihnen ein Mensch auf die Nerven geht.
Das Problem ist halt,
wenn dann einer mit dem Gewehr dort steht,
ziehen sie den kürzeren.
Aber es gehört dazu,
es gehört dazu,
es gibt wieder Blitz und das Unwetter gehört dazu,
in der Natur zu sein,
dass unter Umständen ein Tier angeht.
Genau,
ein Feldhamster hat mich auch schon mal attackiert und ein Murmeltier,
auch nicht weit weg von mir.
Das ist einmal ein Murmeltier,
die mich zu nahe gekommen bin und das das Uhr aufkriegt hat.
Es ist auf mich zu,
hat so seine Nägel gezeigt und sie hat die Zähne mich angepfaucht aus einem Meter Entfernung.
Ich habe gesagt,
okay,
ich gehe schon. Genau,
ein Biber war das auch mal.
Die Biber sind ja auch nicht so,
dass sie sich einfach so vertreiben lassen,
sondern auch schon sehr wild pfauchen können.
Unter Umständen auch beim Schwimmen einen attackieren können. Ich bin da nicht im Wasser gewesen,
aber so eine Familie ist da raus und hat das Gefühl gehabt,
ich komme jetzt so nah und hat mich ja sehr sehr wild angepfaucht,
aber letztlich nichts getan.
Kannst du was erzählen über dieses neue Projekt?
Ich komme jetzt schon in die Jahre,
bald ist Pensionszeit oder was auch immer.
Also ich will natürlich nie dem Tierschutz,
dem Rücken kehren und dem Naturschutz,
aber ich wollte,
das wollte ich eigentlich schon lange,
ein Projekt ins Leben rufen,
wo diese wenigen Altbestände von Wäldern,
die ich da kennen,
geschützt haben oder vielleicht auch bestehende Monokulturen in Altbestände zurückgeführt werden können.
Es gibt ja da schon auch ein immer größeres Verständnis bei Politikern und Politikerinnen und bei den Bundesforsten und in der Stadt Wien.
Und es gibt schon so einen Fleckerlteppich von außen Nutzung gestellten Wäldern.
Dann habe ich mir gedacht,
es gibt viele Menschen,
die das auch wollen würden,
denke ich mir,
und die ein Geld hätten und man braucht das ja nur kaufen und dann kann man es ja machen.
Da braucht man nicht auf die Politik warten. Und deswegen die Idee zum Urwald zurück,
eine Stiftung,
die sich in der Stiftungserklärung verpflichtet,
alle ihre Grundstücke,
die sie übernimmt,
nie mehr zu verkaufen und komplett außen Nutzung zu stellen.
Das heißt,
vierfach außen Nutzung,
keine jagdliche Nutzung,
keine forstliche Nutzung,
keine landwirtschaftliche Nutzung,
also keine Weide oder keine Ackerfläche
und keine touristische Nutzung,
also keine Skibiste oder keine Wanderhütten,
sondern etwas,
das eben den Wildtieren gehört.
So ein Wildtier-Refugium,
das sich selbst organisiert und ein mögliches Ökosystem,
dass das eben komplett ist.
Es hat lange gebraucht,
das aufzustellen,
weil es gibt da viele Dinge zu bedenken,
viele Widerstände,
aber wir sind jetzt so weit,
dass wir nächste Woche zur Gründung schreiten.
Es gibt die Stiftungserklärung schon,
es gibt schon Leute,
die sich engagieren,
es gibt sogar schon einen ersten Wald und ein zweiter steht unmittelbar,
die vor dazu zu kommen.
Es gibt auch Leute,
die schon angekündigt haben,
dass sie ihre Wälder einbringen wollen und auch Geld spenden. Und da bin ich sehr neugierig,
wie das läuft.
Also die Idee ist,
noch einmal kurz,
Geld zu sammeln,
testamentarisch oder eben auch zu spenden und auch Wälder zu sammeln von Menschen,
die die vielleicht geerbt haben oder die sie vielleicht in der Kindheit immer schon hatten und eigentlich erhalten wollen,
aber nicht wissen,
wie das geht,
weil sie ja doch auch irgendwann mal älter werden und gehen müssen. Und dass man das einer Stiftung gibt,
die garantiert aufgrund ihrer Stiftungserklärung unabänderlich,
wenn auch der neue Stiftungsvorstand ist,
kann er das nicht mehr ändern. Also diese Stiftungserklärung ist fix,
dass diese Wälder nie mehr hergegeben werden dürfen und nie mehr genutzt werden dürfen.
Und auf diese Weise immer mehr Wälder aufzunehmen und in Österreich vielleicht zu schaffen,
dann einen relevanten Prozentsatz.
Also Experten,
Expertinnen sagen ja,
30 Prozent sollte man auch so in Nutzung stellen,
damit man Arten schützt,
Ökosysteme erhält und damit man den Klimawandel trotzen kann.
Also in diese Richtung zu gehen. 30 Prozent ist natürlich utopisch,
weil das ja irrsinnig viel Geld ist,
aber doch wenigstens einige Flächen.
Also es gibt ja so viele kleine Flächen,
die ich sehe und ich mir denke,
oh Gott,
da gibt es ja nur einen Besitzer,
wenn der das abfällt,
alles und kahlschlägt,
ist das einfach weg für immer.
Das sind ja Bäume,
die hunderte Jahre gewachsen sind und der kann das mit einem Fingerschnippen entfernen,
das kann ihn niemand stoppen.
Ein halber Hektar kannst du kahlschlagen jederzeit,
ohne,
brauchst keine Genehmigung und nichts.
Und deswegen muss man da eingreifen und sich Wälder kaufen und einfach in Unterschutz stellen als sozusagen Privatinitiative.
Und das ist etwas,
was mich sehr freut und was ich hoffe sozusagen bleibend ist,
wenn ich einmal sterbe,
dass dann doch diese Wälder übrig bleiben und nicht mehr genutzt werden können.
Solange Österreich ein Rechtsstaat ist,
wer weiß wie lange das ist,
wenn man den Klimawandel anschaut,
vielleicht bricht dann alles bald einmal zusammen.
Aber solange es einen Rechtsstaat gibt,
solange sollten diese Wälder unberührt bleiben und das finde ich einen toll,
total super beruhigenden Gedanken,
da kann man dann auch sterben.
Betreten darf man sich noch die Wälder?
Genau,
das ist auch natürlich wichtig. Erstens schreibt das das Forstgesetz vor,
aber zweitens finde ich es auch super,
ich mache es ja auch,
ich gehe auch in Urwald.
Aber in einer Weise ohne Spuren zu hinterlassen. Mein Ziel ist schon in diesem Welt und alle Forststraßen zu entfernen,
alle Hütten zu entfernen,
alle Futterstellen,
alle jagdlichen Einrichtungen,
alles zu entfernen und sie sich selbst überlassen.
Aber natürlich kann man reinwandern und wieder rauswandern,
wenn man keine Spuren hinterlässt. Das kann man jederzeit und gerne.
Und wer kontrolliert das,
ob der Spuren hinterlassen wird oder ob da nicht ein Jäger vielleicht doch hineingeht?
Also das ist natürlich eine spannende Frage,
ob man eines Tages Ranger braucht,
die da bewaffnet durch den Wald gehen und die Jäger und die Wilderer davon abhalten.
Aber ich meine,
an und für sich,
es gibt natürlich immer wieder Fälle,
da hört man,
wo so Leute in anderen Jagdgebieten wildern,
aber die Norm ist das nicht,
meinem Eindruck nach.
Also dass schon die Leute dort schießen,
wo sie dürfen.
Es ist natürlich so,
dass wenn es ein Jagdgebiet ist in der Mitte,
ein Stückl,
das ausgenommen ist und es ist keiner da,
moment,
gehen sie dann schon rein.
Da muss man dann halt aufpassen oder versuchen. Aber das wird die Zukunft weisen. Wie sehr muss man solche Wälder aktiv schützen? Wie sehr reicht es am Papier?
Es könnte auch direkt schon einer reingehen und einem Baum fällen. Ich weiß nicht,
wie lange man braucht,
bis man das merkt.
Aber wir werden natürlich Anreiner informieren. Wir werden natürlich Aktivisten haben oder irgendwelche Menschen,
denen diese Wälder auch wichtig sind,
die sie vielleicht auch besuchen und immer wieder anschauen.
Wir werden auch wissenschaftliche Projekte vielleicht schaffen,
dass sie in solchen Wäldern,
die sich selbst überlassen sind,
verfolgen,
wie das geht,
was dann passiert.
Wir werden es natürlich ohne Jagd machen,
was gar nicht so leicht ist,
weil manche dieser Bäume ja gar nicht nachwachsen,
wenn man sie nicht schützt.
Der typische Förster würde einem sagen,
man muss dafür die Tiere totschießen. Und da werden wir eben Wege finden müssen,
die gewaltfreis sind.
Das Ziel ist schon,
dass sich letztlich Wälder und Tiere im Gleichgewicht befinden miteinander.
Das geht vielleicht nur auf ausreichend großen Flächen.
Das kann sein,
ja. Aber ich meine,
trotzdem als Rückzugsgebiet sehe ich das schon möglich. Und ich meine,
man muss halt die Bäume schützen.
Aber wir werden wirklich sehen,
was passiert. Also es gibt diesen einen Wald,
den wir jetzt haben,
den haben wir uns ziemlich genau angeschaut.
Und da sehe ich jetzt kein wildes Problem. Also es waren sehr viele Spuren. Es gibt auch einen Dachsbau drin. Ich habe ein Reh drin gesehen.
Und es gibt auf jeden Fall auch Füchse,
die habe ich gesehen,
und Hasenspuren. Und da sehe ich jetzt keine großen Verbissschäden.
Und ich sehe auch kein Jungwuchsproblem dort. Ich weiß nicht genau warum,
aber das werden wir wissen.
Hier ist das anders. Also ich habe hier einen Haufen von Bäumen gepflanzt.
Und ich hatte zuerst die ersten Bäume ohne einen Zaun rundherum. Also Zaun heißt wirklich nur um einen Baum.
Und die waren sofort verbissen. Also ein Winter und die waren tot. Ich habe dann zum Teil die wieder entfernen müssen und neue einpflanzen.
Das heißt,
hier muss man sie wirklich alle schützen. Wirklich alle einzäunen und schützen,
sonst werden sie kaputt.
Da ist die Populationsdichte so hoch,
es sind auch überall Futterstellen. Da kann man nichts machen.
Was willst denn du? Du willst gestreichelt werden,
wahrscheinlich,
wie ich dich kenne,
du. Kleine Wurm.
Das heißt,
du hast dich auch schon über Tiere geärgert?
Ja,
da gibt es ja Schneehasen da drin. Die sind ja wirklich kalt weiß,
wenn sie rauskommen im Winter.
Und die machen mir die Apfelbäume hin. Das glaubt man nicht. Es ist ein Kampf. Also ich tue mir nichts.
Aber ich versuche die Bäume zu schützen und zum Teil echt schwierig. Echt schwierig.
Also die richtenden Schaden,
man glaubt das nicht. Ich habe das Menschen gezeigt und die haben gesagt,
das kann doch nicht wahr sein.
Aber ich sehe sie es machen und es ist auch überall ihr Groter und es sind ihre Spuren. Also es sind eindeutig Hasen.
Und die schälen diese Apfelbäume komplett. Also wirklich auf zwei Meter alles weg,
wenn der Schnee so hoch ist,
dass sie raufkommen.
Und es gibt sehr wilde Wickel. Ich hatte hier vor einiger Zeit noch Erdäpfelflächen,
wo ich Erdäpfel angebaut habe.
Geht übrigens super. Auch in der Höhe kann man sich fast das ganze Jahr davon ernähren,
wenn man da 14 Quadratmeter Boden anbaut.
Doppelt. 28 Quadratmeter. Da kommt man weit. Und da hatte ich den Konflikt mit den Schnecken. Bist du narrisch,
diese Nachtschnecken.
Da musst du dann jede früh aufstehen und diese Nachtschnecken wegtragen. Oder du musst dann irgendwelche Wege finden,
dass sie nicht reinkommen.
Die Drahtwürmer sind jetzt so ein Problem für die Kartoffelbauern zur Zeit.
Kommen die so hoch oben vor? Das weiß ich jetzt gar nicht. Das ist über 1000 Meter hier. Wie hoch ist man da? 1020.
Der Sattel ist 1250 und wir sind hier 1020. Aber es ist schon sehr hoch und es ist sehr lange Schnee hier. Wir sind nordseitig.
Am 5. Mai ist der Schnee weggegangen.
Übrigens,
eine Fläche nicht. Zwei Flächen von 2x7 Meter kannst du Gemüse anbauen,
dass dir das Jahr über versorgt.
Das ist doch eigentlich urwenig. Die Fläche ist so winzig und trotzdem geht das. Ich bin wirklich baff.
Auch hier in der Höhe kannst du eigentlich so viel anbauen,
dass du im Wesentlichen dich ernähren kannst. Nur von der Fläche bis zu dem Baum.
Also du hast dann Erdäpfel. Was wächst da sonst noch? Durch den Klimawandel immer mehr. Aber was sehr gut noch wächst sind Karotten.
Das ist sehr gut gelungen. Wir haben da hinten Riebissel. Zwetschgen wenig. Der Kirschbaum hat Kirschen,
aber auch nicht besonders viel.
Das ist eine Felsenbirne. Da kann man auch essen. Und es gibt natürlich sehr viele Wildkräuter dagegen.
Wildkräuter kann man zig sammeln,
die genießbar sind. Aber man müsste sich das anschauen.
Leute,
die vorher hier gewohnt haben,
haben zum Teil auch einen Weizen angebaut. Ich habe Fotos gesehen.
Man müsste das also versuchen. Das wäre auch ein super Projekt,
das ich irrsinnig gerne machen würde.
Schauen,
ob ich mich hier mal ein Jahr vollkommen selbstständig autark halten und ernähren kann ohne irgendetwas von außen.
Rein vegan natürlich. Rein vegan,
ja. Also dass man sich hier erhalten kann,
das fände ich wirklich spannend.
Ob das geht,
in welcher Form das geht und so. Wir sind ja doch sehr hoch oben. Es ist nordseitig.
Es ist ein harshes Klima hier im Osten von Österreich. Viel harscher als in Tirol zum Beispiel.
Da ist ja die Baumgrenze 2-2. Bei uns ist die Baumgrenze 1600. Ab 1600 schaffen es die Bäume nicht mehr.
Da hinten ist ein Stall. Da sind immer noch der Cota und auch die Schweinebuchten da.
Also die hatten natürlich immer Kühe,
die hatten Schweine und die hatten Hühner. Aber im Rahmen dessen sehr autark.
Das habe ich spätestens gesehen. Ich renoviere gerade dieses Gerät in den Geräteschuppen.
Und da hatten sie alles,
um sich alles zu machen. Die hatten auch Schuhwerkzeug,
um den Schuh zu machen und ihre Kleider zu nähen.
Also die haben schon weitgehend selbst alles gemacht. Und ich meine,
da hinten im Stall habe ich alles zum Ägge machen und auch natürlich Schlachten,
zum Tiereschlachten.
Und Heu machen,
Heumander und alles da. Holzfällen,
100.000 Äxte habe ich da.
Aber ich wohne jetzt hier seit 24 Jahren. Solange gibt es jetzt hier keine Tiere mehr.
Und ja,
ich finde es total spannend zu versuchen,
das einmal vegan zu machen.
Aber ich habe jetzt noch Kinder,
da muss ich noch warten,
bis die ein bisschen entwachsen sind.
In 10 Jahren vielleicht kann man hier versuchen,
mal sowas zu machen. Aber das wäre auch ein tolles Projekt,
das mich wirklich reizen würde.
Was wäre eigentlich eine gesellschaftliche Änderung,
die du erwartest oder die du erwünschst für die nächsten 10,
20 Jahre?
Auf jeden Fall eine Bewegung hin zu pflanzlicher Lebensweise,
ein Reduzieren der Ressourcen,
ein Wandel hin zu alternativen Energien,
weg von Fossilen.
Die müssen komplett aufhören. Und was ich aber politisch strukturell gerne hätte,
was super wäre,
wäre mehr direkte Demokratie.
Ich weiß,
dass es Leute gibt,
die Angst haben. Wir erleben ja einen ziemlich starken Konflikt zwischen Demokratien und Autokratien.
Das teilt sich auf und macht mir auch Angst. Aber direkt demokratische Mittel sind bei uns im Tierschutz sehr wertvoll.
Wir haben jetzt eine Volksabstimmung zustande gebracht im Burgenland gegen die Gatterjagd. Und da haben wir haushoch gewonnen.
Wir wollen das jetzt auch in anderen... Also man kann das bei uns nur in Österreich auf Landesebene machen,
weil bundesweit gibt es ein Volksbegehren.
Und das schauen wir an und dann schmeißen wir das wieder weg. Aber auch da haben wir natürlich Erfolg gehabt.
Also ich hätte gern viel mehr direkt demokratische Mittel. Und dann,
glaube ich,
würde man die Leute schon zu großen Änderungen bewegen können.
Das wäre strukturell,
demokratiepolitisch strukturell für mich ein großer Wunsch,
mehr direkt demokratische Mittel zu haben.
Und dein Denkmal wäre dieser Wald?
Ja,
es ist nicht nur ein Wald,
hoffe ich.
Wie heißt das Projekt noch einmal?
ZUZ,
zum Urwald zurück. Ja,
das wären mehrere Wälder. Und wahrscheinlich letztlich über Österreich verteilt viele kleine Wälder.
Vielleicht gelingt uns irgendwann mal ein größerer Wurf. Aber ich gehe jetzt noch mal davon aus,
dass es so 2 bis 10 Hektar Wälder werden.
Hoffentlich in den nächsten 10 Jahren zig solche Wälder. Also das wäre schon cool. Und zwar von Vorarlberg bis ins Burgenland.
Ja,
und das wäre meine Legacy,
dass diese Wälder tatsächlich langsam zu Urwäldern werden dürfen.
Und zu Rückzugsgebieten für die Wildtiere vor Ort. Also,
dass die sich da hinein verziehen können und dort sich sicher fühlen.
Die Wildtiere sind ein sehr schönes Wetter.
Und das ist ein sehr schönes Wetter.
Die Wände sind die Branche der Bäume,
die ich gesehen habe.
Silber,
Dagger,
Schuhe von Herzen,
Flügel,
Verlust,
Palen,
Reifen.
Die Wildtiere sind ein sehr schönes Wetter.
Und das ist ein sehr schönes Wetter.