Sex, Arbeit, Lust, Illusion, Verkaufen. Vom Arbeitsalltag in den Lustwerkstätten.
Vorsicht, diese Sendung kann für Kinder und Jugendliche ungeeignete Passagen enthalten.
Willkommen in der Lustwerkstatt. Für die heutige Sendung habe ich mich bei Mag. Johannes Wahala eingeladen.
Mag. Wahala, Sie sind Psychotherapeut, Sexualtherapeut, Sexualwissenschaftler, Leiter der Beratungsstellen CURAGE und Präsident der Österreichischen Gesellschaft für Sexualwissenschaften.
Wie hat Ihr Lebensweg Sie auf dieses weite Aufgabenfeld geführt?
Das ist schon ein bisschen ein langer Weg, aber ich glaube eine der ganz wesentlichen Erfahrungen für mich war, meine Mutter hat ein Caféhaus.
Und ich habe in diesem Caféhaus als Jugendlicher sehr viel mitgeholfen und habe da die Erfahrung gemacht, dass Menschen immer wieder,
vor allem damals junge Menschen, zu mir kommen sind und mit mir über ihr Leben geredet haben, über ihre Sorgen, über ihre Probleme.
Und da habe ich gelernt, dass man als Cafésieder immer ein offenes Ohr haben muss.
Und habe das auch, muss ich ganz ehrlich sagen, von meiner Mutter abgeschaut, die für jeden eigentlich immer so ein offenes Ohr hatte,
neben dem Kaffeemachen oder Bier einschenken. Und viele Gäste, Gästinnen zu uns kommen sind eigentlich wegen meiner Mutter,
weil sie dann mit meiner Mutter auch besprechen konnten, so machen wir ihre gerade alltäglichen Sorgen oder ihre Beziehungsschwierigkeiten oder ihre Krisen oder Probleme.
Und da würde ich sagen, da habe ich gelernt, heute würde ich so sagen, immer mehr ein therapeutisches Ohr zu entwickeln.
Wobei ich ja zunächst einmal nicht Psychotherapeut geworden bin, sondern ich habe Theologie studiert und bin ja katholischer Theologe und auch katholischer Priester
und habe als katholischer Priester auch lange gearbeitet, also in der Ärztezöse Wien und bin auch Pädagoge, Religionspädagoge,
habe lange auch an der Schule, an einem Gymnasium unterrichtet und so hat sich dann schön langsam der Weg bis hin zum Therapeuten weiterentwickelt.
Wie kam es also in der Kirche, soll man mal sagen, war ich zuständig für die Ausbildung der ständigen Diakone?
Das ist eine Berufsgruppe, die sich vor allem um die Charitas, um das Soziale innerhalb der katholischen Kirche bemüht.
Und da habe ich mir gedacht, damals als Ausbildungsleiter, es wäre eigentlich gut und wichtig, wenn ich selber die Psychotherapieausbildung mache,
um dieser Funktion noch besser gerecht werden zu können. Das war so eine große Motivation.
Und dann habe ich mich innerhalb der katholischen Kirche eingesetzt für das Wahrnehmen und Ernstnehmen gleichgeschlechtlicher Lebensweisen
und bin mit dem Kardinal in Konflikt gekommen und habe daraus meine Konsequenzen gezogen und habe mich als Priester beurlauben lassen
und arbeite heute ausschließlich als Psychotherapie und Sexualtherapeut.
Was sind nun die Aufgaben der österreichischen Gesellschaft für Sexualwissenschaften, deren Präsident sie sind?
Also im Grunde geht es uns um eine autonomiefördernde, angstabbauende, emanzipatorische Sexualwissenschaft.
Und da ist uns ganz, ganz wichtig einmal der ganze Bereich der sexuellen Bildung.
Wir setzen uns sehr ein im Bereich der sexuellen Bildung bei Kindern und Jugendlichen.
Wir haben sehr im Blick in der österreichischen Gesellschaft für Sexualwissenschaften, dass Erotik, Sexualität, Körperlichkeit ein Thema ist,
das uns Menschen begleitet von der Geburt bis in den Tod hinein.
Das heißt, uns ist ganz, ganz wichtig darauf zu schauen, also auch wie kann Sexualität, Erotik, Körperlichkeit gelebt gestaltet werden,
auch in den unterschiedlichen Lebensphasen. Und sonst ist uns wichtig, dass wir eintreten und zwar glaube ich sehr klar eintreten.
Mein Stellvertreter in der österreichischen Gesellschaft für Sexualwissenschaften ist der bekannte Rechtsanwalt Dr. Helmut Graupner,
der sich ja wirklich in Österreich, in der österreichischen Gesellschaft massiv dafür einsetzt für das Einhalten der Menschenrechte,
auch im Bereich der sexuellen Orientierungen, der geschlechtlichen Identitäten, der Gestaltung von Sexualität.
Und das ist mir persönlich auch ein sehr wichtiges Anliegen, dass wir uns einsetzen für den Respekt vor der Vielfalt menschlicher Lebens- und Liebesformen.
Das heißt, dass wir uns deutlich einsetzen für alle sexuellen Orientierungen, alle geschlechtlichen Identitäten,
für intergeschlechtliche Menschen, also wirklich hier den Blick auf die Vielfalt der menschlichen Sexualitäten und Beziehungsformen haben.
Das sind zwei getrennte Vereine. Also das eine ist die österreichische Gesellschaft für Sexualwissenschaften,
das andere sind die Beratungsstellen Kurage. Beide, und das ist ja das Schöne, arbeiten sehr eng zusammen, sicher auch deswegen auch, weil ich beide leite.
Aber das war mir immer wichtig, einen Zweig zu haben, der eher im sexuell-wissenschaftlichen Bereich tätig ist,
und einen Zweig zu haben, der, wenn man es jetzt so nennen will, im ambulanten oder im Beratungsbereich tätig ist.
Das heißt, mit den ganz konkreten Menschen arbeitet. Was mir aber ganz wichtig war, ist, dass wir einen Diversity-Ansatz haben.
Das heißt, offen sind für Menschen aller sexuellen Orientierungen, also homosexuell, heterosexuell, bisexuell, heute wieder immer bensexuell,
wenn wir bensexuell dazu sagen oder asexuell, also für alle sexuellen Orientierungen, und dass wir auch in unserem Team,
in den Beratungsteams schauen, dass wir eine möglichst große Vielfalt auch unter den Beratern und Beraterinnen an sexuellen Orientierungen und geschlechtlichen Identitäten haben.
Wie kam es zu den Namen? Courage? Da gab es in Amerika und in Frankreich die sogenannten Courage-Gruppen,
im Frankreich Courage-Gruppen, das waren eigentlich Gruppen aus dem charismatisch-fundamentalistischen Raum,
die sich zur Aufgabe gemacht haben, Homosexuelle zu heilen. Und wie ich das gehört habe, habe ich gesagt,
diesen schönen Namen, diesen schönen Begriff, den geben wir auf jeden Fall in Österreich eine andere Bedeutung, und da hat die Beratungsstellen Courage genannt.
Mittlerweile gibt es die Courage eben, wie gesagt, in Wien, in Graz, in Innsbruck und in Salzburg,
und ich hoffe, dass wir im Herbst dann die Beratungsstelle Courage in Linz auch noch eröffnen können.
Welchen Anteil, welche Rolle, welchen Stellenwert nimmt da die Sexarbeit ein in der Tätigkeit von Courage?
Mir ist als Präsident der österreichischen Gesellschaft für Sexualwissenschaften das Thema Sexarbeiter immer schon auch ein wichtiges Thema gewesen,
weil es mir auch darum geht, hier um eine menschenrechtsgerechte Sichtweise und Behandlung von Sexarbeit.
In den Beratungsstellen Courage ist es auch Thema, aber da ist es vor allem Thema, bei uns ist vor allem eher das Thema der männlichen Sexarbeit,
weil für die weibliche Sexarbeit gibt es Beratungsstellen eigene, z.B. Sophie hier oder Lefeuil oder so,
für die männliche Sexarbeit hat es dementsprechend eigentlich nichts gegeben.
Und daher haben wir gesagt, nehmen wir uns eher dem Thema der männlichen Sexarbeit an, weil es hier einen deutlichen Bedarf gegeben hat.
Es ist ein Thema, sag es einmal so, an der Beratungsstelle Courage unter vielen Themen der menschlichen Sexualitäten,
aber es ist mir als Leiter der Courage auch ein wichtiges Thema, erstens einmal für Menschen da zu sein, auch die Sexarbeit machen,
aber durchaus auch für Menschen da zu sein, die bleiben jetzt bei der männlichen Sexarbeit, die auf die Zuwendung von Sexarbeittern angewiesen sind,
weil auch das gibt es, da können wir noch gerne drüber reden, da hat die Geschichte auch der Homosexualität, denke ich mal,
da liegt die Begründung zum guten Teil auch da drinnen, aber von daher ist mir das Thema als Leiter der Beratungsstelle Courage schon noch ein wichtiges Thema.
Männliche Sexarbeit findet weitestgehend im verborgenen Staat, es gibt eigentlich meines Wissens keine Studien dazu,
würden Sie das als Glück bezeichnen für die Sexarbeiter oder ist das eher problematisch, so unbeachtet zu sein?
Also dass es keine Studien gibt, das kann ich so nicht sagen, wir haben ja auch das große Forum gehabt zur Sexarbeit damals in Barcelona,
also es gibt es ja wohl schon auch, wenn auch nicht viele, es gibt keine zahlreichen Studien, aber es gibt schon auch manche Stellen,
die sich mit der männlichen Sexarbeit auseinandersetzen, das stimmt, also bei der Sexarbeit ist immer im gesellschaftlichen Blickpunkt
und auch im gesellschaftspolitischen Blickpunkt und auch von der Politik her die weibliche Sexarbeit quasi fokussiert,
die männliche wurde lange Zeit nicht gesehen und wird auch heute von der Politik nicht wirklich gesehen und wahrgenommen.
Weshalb haben Sie da eine Theorie?
Eine Theorie, also so nicht, aber schon Ansätze, ich denke mir, dass bei der weiblichen Sexarbeit immer auch so im Blick ist,
noch das Gefälle von Frau sein und Mann sein, also so noch im Blick auf das patriarchale System, das hegemoneale System
und quasi wo es sich verdichtet in der Sexarbeit, dass die Frau, der weibliche Körper, ausgenützt wird,
letztlich ausgebeutet wird, dass der in der Politik noch sehr vorherrschend ist, das heißt, ich will gar nicht absprechen,
dass es das nicht auch gibt, dass Frauen tatsächlich ausgebeutet und ausgenützt werden, also ich nehme nur das Schlagwort her des Menschenhandels,
aber ich plätiere für eine Sichtweise auch, wo Menschen sagen, einen Teil meines Lebens, warum auch immer, gestalte ich so,
dass ich Sexarbeit anbiete und hier plätiere ich für einen respektvollen und für einen menschengerechten Umgang mit Sexarbeiterinnen und mit Sexarbeiter.
Ich glaube nicht, dass wir in jedem Fall davon sprechen können, dass es sich hier um ein Machtgefälle handelt,
ich glaube nicht, dass wir in jedem Fall darüber sprechen können, dass hier Menschen ausschließlich ausgenützt werden,
sondern es gibt auch Menschen, sowohl in der weiblichen Sexarbeit als auch in der männlichen Sexarbeit, die das freiwillig tun, die Sexarbeit freiwillig anbieten.
Ich habe jetzt erst mit einem Sexarbeiter gesprochen, der gesagt hat, Herr Wahler, schauen Sie mich an, ich habe einen schönen Körper,
ich nütze meinen Körper, indem ich auch Massagen, Sexarbeit und so weiter anbiete, solange es mir möglich ist,
und ich habe auch durchaus meine Lust daran und bin in der glücklichen Lage, dass ich mir aussuchen kann, wem ich Sexarbeit anbiete und wem nicht.
Also nur davon zu sprechen, dass das in jeder Lage eine Ausnützung und eine Ausbreitung der Person ist, das ist nicht meine Sichtweise.
Wie viele Sexarbeiter, männliche Sexarbeiter würden Sie schätzen, gibt es in Österreich?
Da hat sich sehr viel verändert. Also ich erinnere mich, ich glaube es war so 2004, 2005, wo ich mich mit den Sozialarbeitern,
ich sage es jetzt wirklich in der männlichen Form, der Courage auf dem Weg gemacht habe nach Köln, nach Berlin, nach Hamburg und nach Amsterdam
und habe mir dort Kompetenzzentren für männliche Sexarbeiter angeschaut. Die Courage hat dann auch ein Konzept gemacht für so ein Kompetenzzentrum männliche Sexarbeit in Wien,
was leider von der Politik nie zur Umsetzung gekommen ist. Und da haben wir meines Erachtens noch einen großen Bedarf,
weil und bringe ich jetzt zum Beispiel Köln oder Berlin, dort haben Sie die Möglichkeit, die Sexarbeiter, dass sie sich einmal ausschlafen können,
dort haben Sie die Möglichkeit, dass sie die Wäsche waschen können, dort haben Sie die Möglichkeit, dass sie Wertgegenstände sicher dort lassen können,
dort haben Sie die Möglichkeit, dass sie sich waschen und duschen können, dort haben Sie aber auch die Möglichkeit mit Sozialarbeiterinnen zu sprechen,
dort haben Sie die Möglichkeit sich auszutauschen, was heißt C-V-6 und so weiter. Das wäre für einen Teil der männlichen Sexarbeiter auch in Wien und in Österreich sehr wichtig und notwendig.
Ich habe gesagt, es hat sich viel verändert im Bereich der Sexarbeit. In den letzten Jahren, so was ich beobachte, schauen Sie, es gibt zum Beispiel im schwulen Bereich die Internetseite G-Romeo oder Planet Romeo.
Dort gibt es einen eigenen Button, Escorts. Das sind meist Escorts, die kommen aus Spanien oder aus Portugal oder aus Deutschland oder aus anderen europäischen Ländern,
die können in der Regel sehr gut auf sich achten. Die sind in der Regel auch sehr klar, die sagen in der Regel auch No Bareback, also nur C-V-6,
die können in der Regel auch ganz klar Bedingungen stellen und können auch ganz klar sagen, was sie wollen und was sie nicht wollen.
Es gibt aber auch einen Teil der männlichen Sexarbeiter, die kommen aus Bulgarien, aus Rumänien, zum Teil aus der Türkei, zum Teil auch noch Slowakei, Ungarn, also aus dem ehemaligen Ost,
die schon von großer Armut getroffen sind. Armut und in ihren Ländern eine doch große Chancenlosigkeit. Und diese Chancenlosigkeit haben sie aber auch, wenn sie nach Wien kommen.
Weil auch bei uns ist es nicht so, dass jeder gleich Arbeit findet oder jeder gleich die Möglichkeit findet, seinen Lebensunterhalt zu verdienen.
Und so gehen manche in die Sexarbeit hinein. Und das sind oft junge Menschen, die es brauchen würden, dass sie einmal nicht die ganze Nacht auf der Straße sein müssen,
sondern dass sie einmal wo ausschlafen können, dass sie sich einmal wo waschen können, dass sie einmal mit einer Sozialarbeiterin reden können, dass sie auch einmal lernen für sich ein Stück Empowerment,
dass sie auch den Kunden gegenüber sagen können, was sie wollen und was sie nicht wollen, dass sie zum Beispiel auch klar ablehnen können, dass sie nicht an C-V-6 praktizieren,
dass sie Preisdumping entgegen und so weiter. Also es heißt, wir brauchen schon, also ich nenne es jetzt Kompetenzzentrum für männliche Sexarbeiter,
das müsste ja nicht was ich was Großes sein. Also wenn ich da schaue, wenn man da angeschaut habe, Köln und Berlin und Amsterdam und Hamburg, da bin ich ja fast in Neid verfallen.
Zum Beispiel Hamburg hat damals, wie ich dort war, zehn Sozialarbeiter rein für die männliche Sexarbeit gehabt. Also wir haben nichts.
Wir haben in Wien, wir sind eine Metropole, wir haben nichts. Und sind noch dazu quasi, wie früher gesagt, das Tor zum Osten.
Das heißt, wir haben schon hier in Wien viele Sexarbeiter, männliche Sexarbeiter, die hier wirklich Unterstützung, Halt, Hilfe klar bräuchten.
Vielfach wird männliche Sexarbeit gleichgesetzt mit gleichgeschlechtlicher Sexarbeit. Stimmt das so oder ist das ein Vorurteil?
Das ist nett. Ganz sicher nicht, weil wir mehr und mehr auch sehen und erleben, dass durchaus auch Frauen die Dienste von Sexarbeiter in Anspruch nehmen.
Ich sage, ich erlebe es durchaus auch als zunehmend. Da bricht ein Tabu. Und von daher kann man auch heute nicht mehr selbstverständlich sagen, dass die Kunden ausschließlich Männer sind.
Sondern es gibt auch Kundinnen, also Frauen, die männliche Sexarbeit in Anspruch nehmen. Ein anderer Teil der männlichen Sexarbeit ist natürlich jetzt im gleichgeschlechtlichen Bereich.
Wobei hier auch interessant ist, dass so erzählen mir es auch immer wieder männliche Sexarbeiter, die im gleichgeschlechtlichen Bereich arbeiten, dass es hier auch viele gibt, die zwar gleichgeschlechtlich empfinden,
aber in einer heterosexuellen Ehe- oder Patenschaftsform leben, weil sie eben früher keine Perspektive gesehen haben, wie sie ihre Gleichgeschlechtlichkeit, ihre Homosexualität leben können, wie sie sie gestalten können.
Und daher in eine Ehe- oder in eine heterosexuelle Patenschaft gegangen sind, viel vor allem Familie mit Kindern und so weiter. Also das haben wir hier auch.
Und eines ist glaube ich noch ganz wichtig. Wir hatten ja doch in Österreich bis 1971 das Totalverbot der Homosexualität, was geheißen hat, dass wenn man der Homosexualität angeklagt wurde, man bis zu fünf Jahre Haft rechnen musste.
Und das heißt, wir haben heute noch eine Reihe älterer schwuler Männer, die ihre Jugendzeit in dieser Zeit des Totalverbots durchgelebt haben,
denen es nicht möglich war, eine partnerschaftliche Beziehung einzugehen, die heute alt sind oder älter sind und die durchaus dann auch Sexarbeiter buchen.
Was sind die konkreten Probleme, mit denen Sexarbeiter in die Beratungsstellen kommen?
Na ja, in die Beratungsstellen, es kommt schon manchmal der ein oder andere und sagt, dass er einfach Fragen hat im Bezug auf sexuell übertragbare Krankheiten bzw. auch das Risiko einer HIV-Infektion.
Manche kommen, wenn sie sich mit HIV infiziert haben bzw. kommen und sagen, ich habe da beim Penis was, dann lasst man sich das beschreiben, dann kommt man drauf, aha, das könnte eine Hepatitis sein.
Und dann vermittelt man ihnen einen Hautarzt, das heißt, wir sind hier auch vernetzt mit unterschiedlichen Ärzten und Ärztinnen.
Weil manchmal ist es so, wenn der nicht versichert da ist, aber Hilfe braucht er trotzdem, dann ist wieder der griff zum Telefon und sagt, bitte würdest du dich anschauen und behandeln ohne das.
Also da haben wir glaube ich ein recht gutes Netzwerk und manche kommen auch, wenn sie eine negative Erfahrung gemacht haben in der Sexarbeit, das heißt, wenn ein Kunde früher, hätte man gesagt, freier, übergriffig geworden ist.
Ja, das gibt es auch und manche kommen und sagen, eigentlich will ich nicht in der Sexarbeit sein, aber ich habe derzeit keine andere Chance.
Und nicht wenige, das muss man jetzt auch noch dazu sagen, der Sexarbeiter, nicht wenige geht es nicht nur um die existenzielle Grundlage ihres eigenen Lebens,
sondern nicht wenige unterstützen mit dem Geld, das sie in der Sexarbeit machen, auch ihre Familien in ihren Heimatländern.
Das muss man auch ganz klar dazu sagen. Und da gibt es schon immer wieder auch junge Männer, die sagen, ja, also ich will eigentlich nicht in der Sexarbeit sein, ich habe aber keine andere Chance.
Wie schaffe ich es, dass ich zum Beispiel mir mittelfristig oder längerfristig auch andere berufliche Chancen aufbauen.
Und da helfen wir sehr wohl, dass die dann machen einen Schulabschluss oder dass die dann neben der Sexarbeit auch eine Ausbildung machen können und irgendwann dann auch aussteigen können.
Die Sexarbeiter existieren, aber die Leute eben nicht den Weg in die Beratungsstellen finden.
Wie gesagt, man kann nie alle Sexarbeiter in einem Topf am Osten wirklich differenzieren.
Aber ich glaube schon, dass ein Teil der Sexarbeiterverein, glaube ich, die aus dem ehemaligen Osten kommen, zum Teil auch aus dem ehemaligen Jukoslawien,
Not derart gewohnt sind, dass sie sich eigentlich nicht mehr aussprechen.
Aber wenn man dann hinschaut, was sie für eine Not auch erlebt haben und erleben, es einem dann schon ganz anders wird.
Also es ist endlich wie bei manchen, ist jetzt vielleicht ein hingehendes Beispiel.
Aber mancher schwule Mann ist auf manche homophobe Äußerungen schon so abgehärtet, dass er die Diskriminierung gar nicht mehr spürt.
Und das habe ich manchmal auch so bei jungen Sexarbeitern, dass sie so eine Not aus ihrer Herkunft gewohnt sind,
dass ihnen schon gar nicht mehr bewusst ist, dass sie wirklich in großer Not existieren und leben.
Und da glaube ich schon, dass es auch gut wäre, wenn so eine Anlaufstelle sich mit diesen jungen Menschen auseinandersetzt,
wenn es da Sozialarbeiter gibt, Sexualpädagogen, die einfach draußen sind, die einfach zuhören, die einfach mal hinhören,
was diese jungen Menschen alles erleben mussten und im Vielfachen auch erleiden mussten.
Wie kooperativ verhält sich Ihre Erfahrung nach die Polizei?
Also ich kann jetzt wieder nur von der männlichen Sexarbeit reden und da ist meine Erfahrung mehr und mehr,
dass wir bei der Polizei Ansprechpartner haben, gute Ansprechpartner und dass es hier auch immer mehr Kooperation gibt und Zusammenwirken gibt.
Ich danke Mag. Johannes Wahler für das Gespräch.