Das integrative Magazin auf Radio Agora.
Willkommen zur Sendung Forum Diversität.
Sie hören heute den zweiten Teil des Gesprächs, das David Gutner mit Julia Ismailova und Felix
Strasser vom Theaterverein WADA geführt hat.
Darin geht es um die WADA-Erfolgsproduktion Nein, Naus, die sich in Anlehnung an Arbeiten
des bolnischen Filmkünstlers Spigniew Rybczyński auf skurrile Weise mit den Absolutäten im
Umgang mit Migrantinnen beschäftigt hat.
Und es wird versucht, die Frage zu erörtern, worauf sich Vorurteile, die Ablehnung des
Migranten und worauf sich Nationalismus tatsächlich begründen.
Ein auch medial und auch vom Publikumszuspruch sehr großer Erfolg der letzten Zeit oder
der letzten Jahre von WADA war ja die Produktion Nein, Naus.
Und in der wurde ja auf sehr absurde, aber doch eigentlich sehr klare Art und Weise
das Thema der Integrationsklarthematisiert.
Was ist euch da in diesem Bereich gelungen?
Ich glaube, da ist an erster Linie mit einem wundervollen Ensemble etwas gelungen.
Das sind 18 Leute mitgespielt aus ganz verschiedenen Ländern, mit ganz verschiedenen Hintergründen.
Aus Österreich, aus Afghanistan, aus der Mongolei, aus Kyrgyzstan, aus Nigeria, aus Griechenland,
aus Kurdistan.
Und das war einfach menschlich eine sehr schöne Arbeit.
Es war im ganzen Ensemble sehr viel Euphorie, sehr viel Sympathie, sehr viel menschliche
Wärme.
Und das ist einfach im Stück herübergekommen, glaube ich.
Und hat dadurch auch im Publikum ein Gefühl der Sympathie hervorgerufen, denke ich.
Dass man Sympathie gewinnt für die Menschen, um die es in dem Stück geht.
Und dass man ein bisschen sich Gedanken machen muss über diese absurden Rechtssituationen,
die auf der ganzen Welt herrschen.
Aufgrund dessen, dass sich irgendwelche besonders reichen und mächtigen Leute irgendwelche
unsichtbaren Linien ausdenken, mit denen sie den Globus überziehen und sich dann irgendwelche
Spielregeln ausdenken, wie beim Völkerball oder so.
Wenn du auf der Seite von der Linie stehst, ist das und das.
Wenn du auf der anderen Seite stehst, passiert das und das.
Wie seid ihr an diese verschiedenen Menschen, aus den verschiedenen Ländern gekommen?
Wie hat das funktioniert?
War das ein einfacher Prozess?
Eigentlich sehr einfach.
Wir haben eine E-Mail ausgeschickt.
Wir brauchen Schauspieler mit Migrationshintergründen.
Uns haben sich so viele gemeldet, aus ganz Österreich.
Besonders viele waren aus Wien, aber auch aus Graz.
Ja, die sind alle auf uns gekommen, alle sehr motiviert.
Wir haben wunderbare E-Mails gekriegt und haben wirklich dann aussortieren müssen.
War sehr spannend.
Die Protagonisten, die bei euch mitgeweckt haben, hatten schon einen Bezug oder Verbindung
zu Theaterprojekten?
Nein, nicht unbedingt.
Das war zum Beispiel der afghanische Kulturverein.
Sie spielen nicht Theater, aber sie singen, oder?
Theater spielen sie auch.
Das waren auch viele Bekannte, einige Bekannte, die sich bei uns gemeldet haben, die mit
Theater nichts zu tun haben, aber irgendwo gehört haben, aha, war da braucht Schauspieler
für ein Projekt.
Oder zum Beispiel der Baran aus Kurdistan.
Er war unser Zuschauer.
Er hat ein Stück von uns gesehen und hat uns nach dem Stück gesagt, er war begeistert
und wenn wir ihn einmal brauchen, zum Mitspielen brauchen, steht er zur Verfügung.
Und so haben wir ihn dann angerufen.
Wenn man jetzt das nochmal aufgreifen möchte, was glaube ich du vorhin gesagt hast Felix,
in Bezug auf, dass es für euch unwesentlich ist, ob jemand eine professionelle Ausbildung
hat oder nicht, also dass das alle im Grunde spielen können, wenn sie das wollen und wenn
ihr das wollt, war ja, wenn man das jetzt verbindet mit meiner Integrationsreiterei,
mussten sich ja in dieser speziellen Produktion die sogenannten professionellen Schauspieler,
also die davon auch leben, in ein Ensemble integrieren, das zum großen Teil nicht professionell
unter diesen Gesichtspunkten war, also wenn man das Steuerpflicht, glaube ich, aus Tora
angeführt.
Wie habt ihr das erlebt?
Ja, diese Frage des Unterschieds hat sich überhaupt nicht gestellt in der Produktion,
weil es einfach menschlich eine so runde Sache war, ein so harmonierendes Ensemble.
Es war ja für die Profis auch etwas ganz Neues, das war jetzt so ein Experiment, dass alle
Profis, die bei uns waren, sie haben auch noch nie in so einem Stück mitgespielt.
Und so war es eine ganz neue Erfahrung für die Profis aber auch und für die Laien-Schauspieler.
So standen alle auf dem gleichen Punkt.
Wenn man da jetzt Lern draus ziehen wollte, könnte man sagen, es wäre ein Ansatz oder
eine Möglichkeit oder ein spannender Versuch, um eine Integration zu ermöglichen, wäre
einmal zu versuchen, Menschen insofern zusammenzubringen, also die sogenannten Einheimischen oder
Ansässigen mit den Zugekommenen, auf einer Ebene, die für beide neu und unbelastet ist
und wo beide gewissermaßen gezwungen sind, auch Vorbehalte, Erfahrungen zu einem großen
Stück weit in der Sicht zu lassen.
Ja, auf jeden Fall, das ist immer ein guter Ansatz, um Menschen zusammenzubringen.
Gäbe es diesen Ansatz auch in der aktuellen Integrationsdebatte für euch?
Könnte man das auch irgendwie, wie ich jetzt gerade gemeint habe, umbauen oder umlegen
auf das Thema Integration in Österreich?
Ja, gewiss, also wir stellen uns natürlich zur Verfügung, mit sämtlichen Migranten
und sämtlichen 8 Millionen Österreichern gemeinsam ein Theaterstück zu machen.
Es ist ja so, dass in den letzten Jahren dieses Thema der Integration ja wieder immer stärker
in den Mittelpunkt einer gesellschaftlichen Diskussion gerückt ist, wenn man es jetzt
euphemistisch sagen möchte und speziell auch in- und ausgehendem heraus da teilweise sehr
unappetitliche oder zu einem großen Teil sehr unappetitliche Geschichten hervorgegangen
sind, also Stichwort Saueralm, Stichwort wie man generell überhaupt die Migrantinnen
unterscheidet, nach ihrer Hautfarbe, nach ihrer Herkunft.
Was wäre denn aus eurer Sicht jetzt einmal im Kern wichtig zu tun, damit sich diese Haltung
oder diese Vorurteile auflösen?
Es passiert schon, eigentlich es passiert vieles, denn unser Kind geht jetzt in den
Kindergarten und dort gibt es nur ganz wenige einsprachige Kinder, es sind sehr viele sozusagen
Migrantenkinder und sie erleben es anders als ihre Großeltern sagen wir, doch, doch
sind sie noch zu klein um irgendetwas zu sagen.
Und die kehrtner Bevölkerung, die jetzt erwachsenen, die jetzt 40, 50 jährige Leute,
für sie sind die Migranten etwas Neues, vor allem die Vielfalt, sie haben schon Migranten
gekannt, doch kamen sie oft aus Jugoslawien zum Beispiel und heute kommen aus der ganzen
Welt, die Menschheit migriert, wandert.
Es muss einfach etwas in den Köpfen der Menschen passieren, dass man weniger nationalistisch
denkt, das ist für mich überhaupt ein Überbleibsel aus dem 19. Jahrhundert, wenn man so nationalistisch
denkt.
Geht das dann zusammen, dass das einerseits beschrieben, dass das auch eine natürliche
Prozesserie ist, wenn du deine Kinder ansprichst, die in einer natürlichen Mehrsprachigkeit
auch aufwachsen oder mit der konfrontiert sind, aber offensichtlich passiert dann immer
heranwachsend, dass das wieder verloren geht, weil sonst wäre dieser zunehmend nationalistische
Gedanke, der Gedanke, dass sich Abschottens, dass sich Unterscheidens, dass Unter-Sich-Bleibens
ja nicht so, hätte nicht so starken Zulauf und würde sich nicht so infektiös verbreiten,
also wo gibt das?
Schwer zu sagen, aber ich glaube die Staaten machen das selber sehr, tragen sehr viel bei.
Ich kann jetzt, von Kärnten kann ich wenig sagen, ich weiß nicht, wie man hier in Schulen
unterrichtet, aber in Moskau zum Beispiel, bekommst du das alles in der Schule, das bekommst
du im Geschichtunterricht vermittelt oder Russischunterricht, wo du als Kind, ja als
Schüler denkst, es gibt in der Welt nur Russland und in Russland nur russische Sprache.
Es wird einfach in der Schule, im Unterricht zu wenig darüber gesprochen über die Geschichte
anderer Länder, sag ich jetzt in Russland, du lernst fünf Jahre lang nur russische Geschichte
und ein Jahr lang Weltgeschichte, darunter aber auch ganz viel über alte Griechen, zum
Beispiel Römer und die anderen Länder nimmst du gar nicht wahr. Und im Russischunterricht
genauso, du musst nur russischsprachige Schriftsteller kennen und weißt gar nicht, dass es in Georgien
auch genauso tolle Schriftsteller gibt oder in Österreich und so weiter.
Nationalismus oder religiöser Fundamentalismus, sowas ist ja eigentlich immer ein Problem,
das auftritt, wenn das Bildungsniveau niedrig ist. Und das Problem ist natürlich sowohl
in Kärnten als auch in Österreich, als auch in Russland, als auch in anderen Staaten,
dass bei dieser Frage des Nationalismus oder des Zwangs, der uns in der Schule und in
der Zusammenlebens zwischen ansässigen Menschen und hinzugezogenen und so, dass da immer politische
Interessen hineinspielen, dass diese Fragen politisiert werden von Parteien oder Interessensgemeinschaften
ausgenutzt werden. Und wir haben eben das Problem, dass nach wie vor wir noch keine
bessere Lösung haben als dieses Nationalstaatenmodell, das an sich völlig überholt ist. Und das
ist ein Problem, das wir jetzt nicht mehr so gut kennenlernen können. Und so ein Nationalstaat
hat in erster Linie das Bedürfnis, einfach zu bestehen, es ist wichtig, dass es ihn gibt,
dass es viele Menschen gibt, die dessen Untertanen sind und den finanzieren. Und dadurch wird
Propaganda in diese Richtung betrieben. Und dieses Mir-an-mir-Gefühl versucht zu forcieren
durch die Bildung oder durch gewisse Beschränkungen in der Bildung. Das ist natürlich ein großes
Hindernis für die kulturelle Entwicklung der Menschheit, weil an sich sollte ein Staat,
meiner Meinung nach, im Leben eines Menschen, im Bewusstsein eines Menschen eine ähnliche
Rolle einnehmen, wie die Krankenversicherung oder der Autofahrer-Club. Das ist einfach
ein Dienstleister, ein Staat ist ein Dienstleister. Ich bin jetzt halt bei Österreich Mitglied,
weil ich da gewisse Vorteile habe gegenüber anderen Staaten, ich habe eine bessere Gesundheitsversorgung
als wenn ich Russe wäre oder so. Aber ich möchte halt irgendwie auch ein bisschen mehr
Freiheit haben, ich möchte mir die Angebote anderer Staaten anschauen können und dann
entscheiden, ja aber eigentlich haben die Schweden da in dieser und dieser Sparte eigentlich
bessere Angebote und möchte natürlich auch das Recht haben zu sagen, ich möchte lieber
die schwedische Staatsbürgerschaft haben, aber das ist irgendwie alles nicht so einfach,
und diese Ansicht stößt auf kein so großes Verständnis leider. Vor allem sagt man dann
irgendwie, dann musst du nach Schweden ziehen, das finde ich auch ein Blödsinn, warum soll
man unbedingt. Man kann ja auch fernarbeiten, man kann ja auch von zu Hause am Computer
mittlerweile für irgendwelche Firmen in Indien arbeiten, warum muss man also dort, wo man
lebt, die zugehörige Staatsbürgerschaft haben, also das ist ein sehr altmodisches Modell.
Weil mir das jetzt immer wieder auffällt, in Gesprächen, dass man sagt, an und für
sich wären die Menschen ja interessiert und offen, an und für sich wäre der Mensch vor
allem als heranwachsender, junger, noch nicht so erfahrener Mensch, würde diese Grenzen
gar nicht so wahrnehmen und das wird immer wieder, sage ich jetzt mal behauptet oder
die Auffassung vertreten, die Politik, die Medien erzeugen ein Bild, arbeiten damit
und bezwecken etwas damit. Was genau bezweckt wird, das ist schon schwieriger zu beantworten
und vor allem wird immer der Vorwurf laut, das ist populistisch, populistisch ist ja,
dass das eigentlich aufgegriffen wird, dass die Menschen in einer großen Mehrzahl auch
so sehen. Das ist doch ein ganz klarer Widerspruch, einerseits sagt der Mensch wäre gut und
offen und interessiert und gleichzeitig wird da doch offensichtlich versucht, ja, entweder
den Menschen eine Stimmung oder der Mehrheit eine Stimmung aufzudrücken oder es ist tatsächlich
irgendwo vorhanden und man versucht das noch einmal herauszukitzeln und damit dann Stimmung
zu machen, damit zu arbeiten, damit sich Mehrheiten abzusichern. Warum gibt es diesen Widerspruch
eurer Meinung nach? Aufgrund von ganz undurchsichtigen oder
logischen oder verstrickten Interessenspuls einfach. Das verstehe ich trotzdem nicht ganz,
warum kann man, warum gelingt es dann, wenn man behauptet der Mensch wäre an und für
sich gut, sagen wir das jetzt einmal ganz einfach, ja, und interessiert und offen, warum glaubt
er, dem etwas einreden zu müssen, was er gar nicht ist? Warum ist das dann, wird das
dann als populistisch wahrgenommen, was dann eigentlich gar nicht populistisch wäre? Weil
dann müsste ja diese Saat auf uns fruchtbaren Boden fallen, dann müsste es ja im Grunde
kein Interessieren, dass man Vorurteile schüren kann, dass man Feindbilder aufbauen kann,
wenn die eigentlich gar nicht implizit sind. Es ist sehr schwer zu sagen natürlich, ob
das jetzt in uns lebt, dieses Gefühl, dass es eigentlich nicht wirklich so ist, dass
die uns regnen und die anderen zu manchen Psychologen behaupten, das wäre, wenn ich
mich nicht irre, Karl Gustav Jung hat sowas, ja, das ist dieses, das ist, nein, das sage
ich jetzt nicht, habe ich ja nicht gelesen, aber ja, es ist interessant, es ist sehr schwierig
und spannende Frage, mein Sohn, wo ich ja doch gesagt habe, ja, mehrsprachige Kinder
und sind alle offen, dabei hat er zu mir gesagt einmal, der Fünfjährige, du Mama, haben wir
einmal gegen euch gekämpft, jetzt in der Anspielung auf den zweiten Weltkrieg, und deswegen hast
du mich jetzt weniger lieb? Das ist schon komisch zu hören, oder fragt er mich oft,
Mama, dein Land ist das größte Land auf der Welt, also unser Land ist nicht so groß, muss
ich jetzt deswegen eidisch sein und so, und dieses dein Land oder wir, ihr, wie sich das
in seinem Kopf abspielt, keine Ahnung, ich habe keine Ahnung, woher er das hat, das kann
ich nicht beantworten. Ja, ich glaube, wir haben einfach das Problem, dass da geschichtlich
noch sehr viel mitwirkt, sehr viel verarbeitet werden muss, dass wir uns da mitten in einem
sehr langwierigen, komplizierten psychologischen Prozess befinden, jetzt eigentlich seit gar
nicht so vielen Jahren, müssen wir eigentlich erst anfangen, uns damit zu beschäftigen,
dass es plötzlich außer in unserem Tal noch woanders auf der Welt Menschen gibt, das war
ja noch nicht so lange her eigentlich, dass man das begreifen kann, davor hatten wir eine
ganze Kontinente noch nicht gekannt und musste sich dann erst damit auseinandersetzen und
mit den Kartoffeln und damit, dass die Erde auf einmal rund sein soll, das funktioniert
nicht so von einer Sekunde auf die andere, aber grundsätzlich glaube ich nicht, dass
der Mensch so ein von sich aus übersteigertes Bedürfnis, danach hat sich wirklich, also
sich extrem abzuschotten oder so. Die Familie ist schuld, vielleicht ist die Familie schuld,
es bedingt ja dieses Gedankengut, die unsrigen und die anderen, könnte das sein, oder die
Religion zum Beispiel, ja, aber das machen wir Menschen vielleicht, sie sitzt das doch
drin, zu sagen, na jetzt gründe ich eine Familie, das ist meins und die anderen, auf die anderen
pfeife ich, oder wir hassen einfach alle einander, Menschen sind gar nicht gut.
Also das Problem, das der Mensch grundsätzlich hat, das abstrakte Denken, du kannst, wenn
du eine Gruppe von Menschen vor dir siehst, ist das ja nicht so schwer, wenn du dich mit
denen arrangieren musst, aber wenn du dann im Kopf hast, da gibt es jetzt, in Indien lebt
eine Milliarde Menschen und dort hast du ja keinen Überblick mehr, da musst du dich ja
irgendwie mit irgendwelchen Modellen irgendwie damit zurechtfinden.
Je weiter du es auch geografisch wegrückst, desto leichter tut man sich damit zu generalisieren,
also mit den Indern tut man sich leichter als mit den Sankt Feitern.
Genau, weil du einfach nicht den Bezug dazu hast und gerade da, wo es aber ins abstrakte hineingeht,
hast du sehr viel.
Die Kärnten Slowenien sind doch da, die Kärnten Slowenien sind da, man sieht sie, und trotzdem
gibt es Menschen, die sie für die anderen halten, die sind nicht unsrigen.
Wie geht das?
Na ja, man kann ja auch, das war ja, darum geht es ja auch in dieser Assimilationsgeschichte
und das macht auch diesen Druck aus, dass man ja versucht eben etwas, was da ist, insoweit
zu tarnen, zu verstecken, in die Ecke zu drängen, dass man es einfach nicht mehr sehen muss
im Alltag und das ist ja, würde ich sagen, beinahe gelungen.
Ja, ja, der Versuch halt, sich, sein Umfeld da so zurechtzulegen, dass man nichts verstehen
muss, ist ja anstrengend, immer alles verstehen zu müssen.
Vielleicht kann man das so zusammenfassen, dass Integration ja auch ein Teil der menschlichen
Evolution sein kann und insofern sind wir noch mittendrin in unserer Evolution.
Ja, auf jeden Fall, wir haben gerade erst aufrecht zu gehen gelernt und der Rest, das vernünftige
Zusammenleben, das braucht wir noch ein bisschen.
In der Sendung Worum Diversität hörten Sie heute den zweiten Teil des Gesprächs, das
David Gutner mit Julia Ismailova und Felix Strasser vom Theaterverein WADA geführt hat.
Mehr über WADA erfahren Sie unter www.wada.cc, WADA mit V geschrieben, unter anderem zum
Beispiel über die nächste Produktion, die am 2. März 2013 in Villach Premiere haben
wird.
Worum Diversität hören Sie jeden Mittwoch um 18.30 Uhr auf Radio Agora 105,5.